Le pape Benoit 16 demissionne

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Marisopa
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Message par Marisopa »

Nikki a écrit : [...]


Absolument en désaccord avec toi...

Je me considère comme pro-choix, car chaque femme devrait être libre d'enfanter si cela lui convient ou pas.

Mais même si je pense que cet acte médical devrait être offert gratuitement et librement, il n'en reste pas moins que c'est un acte qui a des conséquences très graves sur les personnes, en commençant par le futur bébé.

J'ai beau être pro-choix, comprendre les raisons et tout et tout, je ne suis jamais très heureuse lorsque j'ai connaissance d'un avortement...

C'est difficile à expliquer. Je comprends les raisons, je comprends tout ça, mais pour moi, l'embryon est important...
Perso, je me considère vraiment pro-choix, et non pro-avortement. Pro-avortement, c'est comme si on encourageait l'avortement, alors que pro-choix, c'est parce qu'on l'accepte... :)
Je comprends ta nuance. Je ne l'avais pas vu comme ça. Je le voyais plus comme une façon de mettre ça "plus beau".

Expliqué comme tu le fais, je crois que ça rejoint ma vision de la chose. Je suis absolument pour le choix de la femme, mais l'avortement me fait tout de même vraiment mal au coeur.
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Placeress
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Message par Placeress »

Nikki a écrit : [...]


Absolument en désaccord avec toi...

Je me considère comme pro-choix, car chaque femme devrait être libre d'enfanter si cela lui convient ou pas.

Mais même si je pense que cet acte médical devrait être offert gratuitement et librement, il n'en reste pas moins que c'est un acte qui a des conséquences très graves sur les personnes, en commençant par le futur bébé.

J'ai beau être pro-choix, comprendre les raisons et tout et tout, je ne suis jamais très heureuse lorsque j'ai connaissance d'un avortement...

C'est difficile à expliquer. Je comprends les raisons, je comprends tout ça, mais pour moi, l'embryon est important...
Perso, je me considère vraiment pro-choix, et non pro-avortement. Pro-avortement, c'est comme si on encourageait l'avortement, alors que pro-choix, c'est parce qu'on l'accepte... :)

Perso, je ne trouve pas ça difficile à comprendre....

Pro-vie: Refuse l'avortement dans quelques contextes que ce soit... enfant issu de viol, collectif ou autre, inceste, bébé avec de gros déficits médicaux qui l'empêcherons d'avoir une vie sans de grands déficits ou même de vivre plus de quelques semaines\mois après la naissance... bref... jamais, dans aucun cas, l'avortement n'est une option... jamais jamais..

Pro-choix: Que chaque femme, avec un professionnel de la santé, puisse, dans des contextes précis décider d'enfanter ou non. A ça, vient une réflexion... on a tous nos limites, nos barèmes dans ce qui devrait être un avortement acceptable ou non... mais minimalement, il y a une réflexion reliée. Donc, on peut ne pas être pour l'avortement dans n'importe quel cas... (par exemple, dans le mien, une femme qui ne fait pas attention et qui se sert de l'avortement comme moyen de contraception.. j'ai bien de la misère) parce que je considère qu'il s'agit quand même d'une vie.

Bref, à mon point de vu... pro-avortement... fait qu'on prône l'avortement sans aucune réflexion sur le sujet en tant que barème.... ce que je trouve que les pro-vie font... de l'autre côté... Pro-choix.. c'est de choisir... avec réflexion et parcimonie..

Donc pour moi, c'est pas juste un beau terme, mais un terme qui en change le sens grandement.....
Dernière modification par Placeress le ven. mars 15, 2013 7:43 pm, modifié 3 fois.
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lucide
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Message par lucide »

MsPontchartrain a écrit : De toute façon il ne faut pas non plus penser que du jour au lendemain l'Église va changer sa chemise de bord. C'est vraiment illusoire d'espérer qu'un nouveau pape pro-avortement, pro-homosexualité et pro-euthanasie soit élu. Adhérer à l'Église catholique en tant qu'ecclésiastique, c'est adhérer à un certain nombre de doctrines qui sont fondamentales à l'institution et qui reposent sur des siècles de justifications dogmatiques et canoniques, par un écrit central (la Bible) maintes et maintes fois interprété par des exégètes et des docteurs de l'Église, dont les propos ont été réactualisés sans relâche au fil des siècles. C'est évident que l'Église va continuer dans cette lignée, avec des allers-retours tantôt plus rigoriste, tantôt plus permissifs, dans son interprétation de certaines situations. Mais ce ne sera jamais assez progressiste et moderne pour les gens qui ne partagent pas du tout ces convictions fondamentales.

Edit.: fautes.
Exactement ....
Aucune religion n'accepte l'avortement et l'homosexualité.

Pour ma part c'est plutôt ce que les représentants de la religion en font dans la vie de tous les jours qui est important.
Qu'un prêtre catholique refuse de marier un couple homosexuel a l'église mais qui leur permet de vivre leur foi en les accueillant a la messe et en leur donnant la communion si ils le désirent, il me semble que c'est sa job.

Qu,il se prononce contre l'euthanasie mais qu'il célèbre les funérailles catholiques d'une personne qui a choisi cette voie, je pense que pour le prêtre il fait son bout de chemin.

A partir du moment ou on est libre d'adhérer a une religion, je vois pas pourquoi on en critiquerait les principes, pour ma part les associations peu importe leur activités qui ne respectent mes idéologies, je ne les fréquente pas.

Et les parties du monde ou ils ne peuvent pas adhérer librement a une religion, leurs droits bafoués vont aux delà de la religion, ce sont tous leurs droits civiques qui sont inexistants.
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maya213
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Message par maya213 »

Placeress a écrit : [...]



Perso, je ne trouve pas ça difficile à comprendre....

Pro-vie: Refuse l'avortement dans quelques contextes que ce soit... enfant issu de viol, collectif ou autre, inceste, bébé avec de gros déficits médicaux qui l'empêcherons d'avoir une vie sans de grands déficits ou même de vivre plus de quelques semaines\mois après la naissance... bref... jamais, dans aucun cas, l'avortement n'est une option... jamais jamais..

Pro-choix: Que chaque femme, avec un professionnel de la santé, puisse, dans des contextes précis décider d'enfanter ou non. A ça, vient une réflexion... on a tous nos limites, nos barèmes dans ce qui devrait être un avortement acceptable ou non... mais minimalement, il y a une réflexion reliée. Donc, on peut ne pas être pour l'avortement dans n'importe quel cas... (par exemple, dans le mien, une femme qui ne fait pas attention et qui se sert de l'avortement comme moyen de contraception.. j'ai bien de la misère) parce que je considère qu'il s'agit quand même d'une vie.

Bref, à mon point de vu... pro-avortement... fait qu'on prône l'avortement sans aucune réflexion sur le sujet en tant que barème.... ce que je trouve que les pro-vie font... de l'autre côté... Pro-choix.. c'est de choisir... avec réflexion et parcimonie..

Donc pour moi, c'est pas juste un beau terme, mais un terme qui en change le sens grandement.....
Et bien souvent, on vient de cette manière éviter de grandes souffrances au futur bébé, qu'il aurait eu s'il avait vécu.. j'ai eu à faire plus d'un avortement dans le cadre de mon travail, pour des raisons médicales. Rares sont ceux qui sont heureux dans ces moments là.. mais un bébé qui naît sans calotte (la tête non refermée).. ou acérébral.. il va souffrir c'est sûr :( L'avortement ne devrait jamais être un moyen de contraception, mais en se montrant complètement fermé à l'idée et en jugeant tout ceux qui y ont recourt, on néglige complètement la réalité de ces femmes, de ces familles, qui font des choix qui sont rarement orientés uniquement pour leur satisfaction personnelle...
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Nikki
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Message par Nikki »

lucide a écrit : [...]


Exactement ....
Aucune religion n'accepte l'avortement et l'homosexualité.
Pour ma part c'est plutôt ce que les représentants de la religion en font dans la vie de tous les jours qui est important.
Qu'un prêtre catholique refuse de marier un couple homosexuel a l'église mais qui leur permet de vivre leur foi en les accueillant a la messe et en leur donnant la communion si ils le désirent, il me semble que c'est sa job.

Qu,il se prononce contre l'euthanasie mais qu'il célèbre les funérailles catholiques d'une personne qui a choisi cette voie, je pense que pour le prêtre il fait son bout de chemin.

A partir du moment ou on est libre d'adhérer a une religion, je vois pas pourquoi on en critiquerait les principes, pour ma part les associations peu importe leur activités qui ne respectent mes idéologies, je ne les fréquente pas.

Et les parties du monde ou ils ne peuvent pas adhérer librement a une religion, leurs droits bafoués vont aux delà de la religion, ce sont tous leurs droits civiques qui sont inexistants.
C'est sûr. Mais un peu plus d'ouverture ne ferait pas de tort non plus...

Si les mouvements religieux, en particulier le catholicisme est autant sorti des maisons de nos jours, c'est en grosse partie à cause de leur fermeture totale quant aux nouvelles réalités, ou plutôt aux réalités qui ont longtemps été cachées (homosexualité, relations sexuelles hors mariage, naissances hors mariage etc)... Maintenant, la société n'accepte plus que des principes religieux causent autant de mal et de tort...

Pour ma part, depuis très très longtemps que je me considère comme non croyante, mais comme je fais partie d'un tout social qui a encore beaucoup d'activités religieuses, je suis parfois dans l'obligation de me rendre à l'église (funérailles, mariages etc) et je n'en reviens jamais de voir à quel point rien n'a changé ni dans le message, ni dans leur volonté à nous inculquer de la culpabilité...
Je me demande toujours en vertu de quoi un prêtre se permet de me (nous) dire de me mettre à genoux pour me faire pardonner mes péchés... Quels péchés?.. Je n'ai jamais tué, je n'ai jamais volontairement fait du mal à quelqu'un, je n'ai jamais volé... Mon péché?... Ne serait-ce pas d'avoir un conjoint père de mes enfants avec qui je ne suis pas mariée?... Moi, je ne considère pas ça comme quelque chose de mal, alors je n'accepte pas qu'on tente de me le faire croire...

Bref, je pense que peut-être y aurait-il un peu plus de sang nouveau au sein même de l'église s'ils s'ouvraient un peu...
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tuberale
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Pas mal la seule chose qu'un nouveau pape pourrait changer je dirais que ce serait concernant l'acceptation des femmes dans la prêtrise, le reste fait partie des préceptes des religions d'être contre tout ce qui bouge et comme plusieurs l'on dit, ils ne bougeront jamais sur ces points mais l'interdiction de la prêtrise pour les femmes est plus de la misogynie au fil du temps. En tk....il faut qu'ils changent de quoi, un peu de renouveau s'ils ne veulentpas disparaître de plusieurs pays d'ici les prochaines 10-20 années.
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MsPontchartrain
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Message par MsPontchartrain »

Nikki a écrit : [...]

Pro-avortement, c'est comme si on encourageait l'avortement, alors que pro-choix, c'est parce qu'on l'accepte... :)
Je n'ai pas cette sensiblité à l'embryon, mais je ne suis pas plus là à encourager l'avortement presque comme si c'était une alternative à la responsabilité et à la contraception. Je suis très sensible à la femme qui le subit, tant sur les plan physique que psychologique et émotionnel. J'ai usé d'un terme au hasard (pro-avortement) en remplaçant le ''anti'' par le ''pro'' sans que pour moi il y ait une différence entre être ''pro-choix'' et ''pour l'avortement''. Pour moi c'est synonyme, car personnellement, je connais personne qui ''prône'' l'avortement de cette manière, pas même dans le milieu des gens qui ne veulent pas d'enfants (et qui parfois, en ont subi un elles-mêmes) : dans tous les cas, ces gens dénoncent fortement que l'on banalise le recours à cette intervention.

Pour jouer sur les mots, j'ai aussi beaucoup vu des ''pro-choix'' sur des forums médicaux venir faire la morale à des adolescentes qui ne savaient pas quoi faire avec l'annonce de leur grossesse, avec un discours fortement chrétien et tendant à les encourager à garder leur enfant coûte que coûte. Pour moi, c'est juste du ''pro-vie'' déguisé. À mon avis, les uns ne sont pas plus neutres que les autres. Si les pro-choix acceptent que la femme ait le choix et ait accès à un service auquel elles auraient tout de même recours s'il était illégal (ça existe de tout temps, mais avec les causes funestes que l'on sait), alors elles doivent aussi accepter que certaines conseillent l'avortement à une femme ou jeune fille qui n'est visiblement pas outillée pour vivre une grossesse et devenir mère, quitte à ce qu'on les qualifie de ''pro-avortement''. À mon avis pro-avortement ne veut absolument pas dire qu'une personne ne se soucie pas du bien-être de celle qui le vit, des conséquences que cela peut avoir dans sa vie personnelle et dans son couple. C'est peut-être juste de ne pas jouer à l'autruche et porter des lunettes roses en se disant que parce qu'une jeune mère de 14 ans réussit à se sortir de la m****, que 100 autres vivront elle aussi le conte de fée et donc, de l'encourager à vivre sa grossesse juste parce que c'est merveilleux un bébé. C'est aussi choisir (parfois bien difficilement) de donner une qualité de vie aux autres enfants de la famille et aux parents qui pourraient être aux prises avec un enfant lourdement handicapé.

Évidemment ce sont des sujets sensibles sur lesquels on peut diverger d'opinion, mais personnellement, j'ai du mal à endosser ''pro-choix'' ou ''pro-avortement'' comme étant une perspective indifférente aux souffrances humaines.
Dernière modification par MsPontchartrain le sam. mars 16, 2013 2:45 pm, modifié 1 fois.
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Placeress
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Message par Placeress »

MsPontchartrain a écrit : De toute façon il ne faut pas non plus penser que du jour au lendemain l'Église va changer sa chemise de bord. C'est vraiment illusoire d'espérer qu'un nouveau pape pro-avortement, pro-homosexualité et pro-euthanasie soit élu. Adhérer à l'Église catholique en tant qu'ecclésiastique, c'est adhérer à un certain nombre de doctrines qui sont fondamentales à l'institution et qui reposent sur des siècles de justifications dogmatiques et canoniques, par un écrit central (la Bible) maintes et maintes fois interprété par des exégètes et des docteurs de l'Église, dont les propos ont été réactualisés sans relâche au fil des siècles. C'est évident que l'Église va continuer dans cette lignée, avec des allers-retours tantôt plus rigoriste, tantôt plus permissifs, dans son interprétation de certaines situations. Mais ce ne sera jamais assez progressiste et moderne pour les gens qui ne partagent pas du tout ces convictions fondamentales.

Edit.: fautes.

Je partage pas mal ta vision la-dessus par contre.
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Nikki
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Message par Nikki »

MsPontchartrain a écrit : [...]


Je n'ai pas cette sensiblité à l'embryon, mais je ne suis pas plus là à encourager l'avortement presque comme si c'était une alternative à la responsabilité et à la contraception. Je suis très sensible à la femme qui le subit, tant sur les plan physique que psychologique et émotionnel. J'ai usé d'un terme au hasard (pro-avortement) en remplaçant le ''anti'' par le ''pro'' sans que pour moi il y ait une différence entre être ''pro-choix'' et ''pour l'avortement''. Pour moi c'est synonyme, car personnellement, je connais personne qui ''prône'' l'avortement de cette manière, pas même dans le milieu des gens qui ne veulent pas d'enfants (et qui parfois, en ont subi un elles-mêmes) : dans tous les cas, ces gens dénoncent fortement que l'on banalise le recours à cette intervention.

Pour jouer sur les mots, j'ai aussi beaucoup vu des ''pro-choix'' sur des forums médicaux venir faire la morale à des adolescentes qui ne savaient pas quoi faire avec l'annonce de leur grossesse, avec un discours fortement chrétien et tendant à les encourager à garder leur enfant coûte que coûte. Pour moi, c'est juste du ''pro-vie'' déguisé. À mon avis, les uns ne sont pas plus neutres que les autres. Si les pro-choix acceptent que la femme ait le choix et ait accès à un service auquel elles auraient tout de même recours s'il était illégal (ça existe de tout temps, mais avec les causes funestes que l'on sait), alors elles doivent aussi accepter que certaines conseillent l'avortement à une femme ou jeune fille qui n'est visiblement pas outillée pour vivre une grossesse et devenir mère, quitte à ce qu'on les qualifie de ''pro-avortement''. À mon avis pro-avortement ne veut absolument pas dire qu'une personne ne se soucie pas du bien-être de celle qui le vit, des conséquences que cela peut avoir dans sa vie personnelle et dans son couple. C'est peut-être juste de ne pas jouer à l'autruche et porter des lunettes roses en se disant que parce qu'une jeune mère de 14 ans réussit à se sortir de la m****, que 100 autres vivront elle aussi le conte de fée et donc, de l'encourager à vivre sa grossesse juste parce que c'est merveilleux un bébé. C'est aussi choisir (parfois bien difficilement) de donner une qualité de vie aux autres enfants de la famille et aux parents qui pourraient être aux prises avec un enfant lourdement handicapé.

Évidemment ce sont des sujets sensibles sur lesquels on peut diverger d'opinion, mais personnellement, j'ai du mal à endosser ''pro-choix'' ou ''pro-avortement'' comme étant une perspective indifférente aux souffrances humaines.
Peut-être que le terme ne fait pas de différence pour toi, mais pour moi, ça en a...

Je suis loin d'être pro-avortement, je suis pro-choix, et j'assume entièrement la différence que ça a dans ma tête.
Je ne vois pas la chose comme toi... pour moi, on peut comprendre les raisons qui mènent à un avortement, on peut les accepter et même conseiller la chose (quoique je me vois mal faire une telle suggestion à une de mes proches, mais ça c'est moi), mais si on ne tient pas compte de la vie à laquelle on met un terme pour se concentrer uniquement sur les besoins de la femme, on se cache un peu la tête dans le sable... Il y a 10 000 bonnes raisons qui justifient l'avortement, allant de la maladie, à l'accident de contraception, au viol, à la pauvreté monétaire et/ou sociale et intellectuelle, et un enfant selon moi ne devrait jamais naitre si sa mère n'en veut pas et s'il est pour souffrir de brutalité ou de négligence grave... Mais ça reste que ce n'est pas un mouchoir dont on se débarasse.

Je l'ai dit, j'ai de la difficulté à l'exprimer... C'est un peu la même chose en ce qui concerne l'euthanasie... Je comprends les raisons, je les respecte et si un proche à moi exprimait ce désir, je le comprendrais, mais ça reste que c'est un acte très grave ...
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Placeress a écrit : Image

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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MsPontchartrain
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Message par MsPontchartrain »

Nikki a écrit : [...]


Peut-être que le terme ne fait pas de différence pour toi, mais pour moi, ça en a...

Je suis loin d'être pro-avortement, je suis pro-choix, et j'assume entièrement la différence que ça a dans ma tête.
Je ne vois pas la chose comme toi... pour moi, on peut comprendre les raisons qui mènent à un avortement, on peut les accepter et même conseiller la chose (quoique je me vois mal faire une telle suggestion à une de mes proches, mais ça c'est moi), mais si on ne tient pas compte de la vie à laquelle on met un terme pour se concentrer uniquement sur les besoins de la femme, on se cache un peu la tête dans le sable... Il y a 10 000 bonnes raisons qui justifient l'avortement, allant de la maladie, à l'accident de contraception, au viol, à la pauvreté monétaire et/ou sociale et intellectuelle, et un enfant selon moi ne devrait jamais naitre si sa mère n'en veut pas et s'il est pour souffrir de brutalité ou de négligence grave... Mais ça reste que ce n'est pas un mouchoir dont on se débarasse.

Je l'ai dit, j'ai de la difficulté à l'exprimer... C'est un peu la même chose en ce qui concerne l'euthanasie... Je comprends les raisons, je les respecte et si un proche à moi exprimait ce désir, je le comprendrais, mais ça reste que c'est un acte très grave ...
Non, je trouve la distinction que tu fais vraiment très claire et bien expliquée. Cela rejoint certainement les valeurs que tu as concernant la vie humaine, le respect de cette vie, etc. Je ne dis pas que ce n'est pas mon cas et que je considère l'embryon comme un ''mouchoir'', mais je n'ai certainement pas la même vision, par exemple, de l'embryon non viable que celle que tu peux avoir. Dans la mesure où tu considérerais (à titre d'exemple) qu'une vie est une vie, dès le moment où il y a conception, cela va assurément orienter la manière dont tu vas percevoir un geste aussi radical que celui d'interrompre cette vie, même si tu es capable de comprendre les causes qui justifieraient ce choix. C'est très différent d'une personne qui considérerait par exemple, que jusqu'à tel stade de développement de l'embryon, on ne peut parler d'un être achevé ni même conscient ; par conséquent, ce point de vue orienterait la priorité vers la mère, la manière dont elle vit cette grossesse non désirée. Sa décision n'irait pas non plus dans le sens d'un ''meurtre'', mais d'une interruption de développement de quelque chose qui finira par être une personne, mais qui n'en est pas une encore ... c'est vraiment délicat parce que même dans le domaine médical, il n'y a pas vraiment de consensus par rapport à quand est-ce que le foetus devient ''une personne'' dont il faut protéger les droits. Du point de vue légal je suppose qu'ici ce doit être autour de 20 semaines, mais en fait d'études médicales, il y en a qui corroborent ce délai et d'autres qui assurent que c'est bien avant. Si même le milieu ne s'entend pas, c'est clair que les femmes elles-mêmes peuvent avoir une grande diversité de points de vue à ce sujet.
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MsPontchartrain
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Placeress a écrit : Image

Pouhahahaha Placeress :rofl2:
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Moi ch'trouve que le deuxième visible à partir de la gauche avec la capine rose... ressemble à Mongrain :gla: :gla: :fume:
Dernière modification par Placeress le dim. mars 17, 2013 8:55 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le pape Benoit 16 demissionne

Message par MsPontchartrain »

La poule ou l'oeuf !
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