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Êtes-vous pour ou contre la charte Québécoise sur la laïcité ?
Pour 64%  64%  [ 123 ]
Contre 36%  36%  [ 68 ]
Nombre total de votes : 191
Auteur Message
 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 11:36 am 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 07 Déc 2009
Bonjour,

J'aimerais avoir vos opinions sur ce projet qui s'en vient.

Je sais que nous n'avons pas encore la charte en soi, mais on peut discuter de ce qu'on entend.

:)


Dernière édition par Placeress le Jeu Août 29, 2013 5:53 pm, édité 1 fois au total.
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 1:29 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 08 Nov 2003
Localisation: à 10 pces de l'écran
Voulais-tu faire un sondage avec ta question ???.si oui moi je ne le vois pas.... :/
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 4:52 pm 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 07 Déc 2009
Bien au départ oui, mais je n'ai pas trouvé comment..

Donc, on peut juste en jaser.. sinon, juste me dire comment.. et j'éditerai .. :)
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 5:12 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 08 Nov 2003
Localisation: à 10 pces de l'écran
Quand tu ouvres un nouveau sujet, tu vois dans le bas Création d’un sondage....je ne sais ici sur ce genre de forum on peut toujours le faire en éditant le premier message....sinon pas plus mal, comme tu dis on en discutes.... :)

Perso, je ne sais pas, il me faudra voir la composition du texte pour me prononcer. Ce qui me fâche c'est que tout cela est né à cause de quelques fonctionnaires trop frileux pour prendre des décisions qui se tiennent....les médias, les chroniqueurs ont crié au scandale à chaque petite cas et maintenant une bonne portion de la population est devenu carrément raciste !! :/

Tant qu'on va maintenir des passe-droit pour des crucifix, des prières catho, etc :sarcastic: ......je ne vois pas comment interdire les autres signes religieux...les partis politiques m' écœurent, les voir se faire du capital politique là-dessus : pour, contre le lendemain, faut aller chercher du vote avec ça......bref..leurs valeurs à eux volent pas très haut...


Dernière édition par tuberale le Jeu Août 29, 2013 5:39 pm, édité 1 fois au total.
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 5:56 pm 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 08 Jan 2009
Localisation: southshore(bas du fleuve reject)
tuberale a écrit:
Quand tu ouvres un nouveau sujet, tu vois dans le bas Création d’un sondage....je ne sais ici sur ce genre de forum on peut toujours le faire en éditant le premier message....sinon pas plus mal, comme tu dis on en discutes.... :)

Perso, je ne sais pas, il me faudra voir la composition du texte pour me prononcer. Ce qui me fâche c'est que tout cela est né à cause de quelques fonctionnaires trop frileux pour prendre des décisions qui se tiennent....les médias, les chroniqueurs ont crié au scandale à chaque petite cas et maintenant une bonne portion de la population est devenu carrément raciste !! :/

Tant qu'on va maintenir des passe-droit pour des crucifix, des prières catho, etc :sarcastic: ......je ne vois pas comment interdire les autres signes religieux...les partis politiques m' écœurent, les voir se faire du capital politique là-dessus : pour, contre le lendemain, faut aller chercher du vote avec ça......bref..leurs valeurs à eux volent pas très haut...


une bonne partie de la population ...je trouve que c'est bcp de monde. Ce n'est pas de cette façon que je l'interprète. Je vois juste le gros bon sens québécois qui s'interroge face à certaines situations qui n'ont pas de leurs raisons d'être. Que certains extrémistes de chaque côté s'excite le poile des jambes, et essaient d'exploiter la situation je le concède, mais ce n'est pas la majorité.
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 5:56 pm 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 07 Déc 2009
Personnellement j'attend de voir le texte dans son ensemble..

Mais comme les médias en parlent beaucoup.. je trouvais ça bien de partir un sujet pour en débattre au fur et à mesure..
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 6:11 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 08 Nov 2003
Localisation: à 10 pces de l'écran
bouquet a écrit:
[...]


une bonne partie de la population ...je trouve que c'est bcp de monde. Ce n'est pas de cette façon que je l'interprète. Je vois juste le gros bon sens québécois qui s'interroge face à certaines situations qui n'ont pas de leurs raisons d'être. Que certains extrémistes de chaque côté s'excite le poile des jambes, et essaient d'exploiter la situation je le concède, mais ce n'est pas la majorité.




C'est certain qu'il y a une graduation dans le degré de racisme selon chacun. Disons qu'il y a une méchante bonne gang qui n'avait pas vraiment d'opinion sur le sujet et qui sous le couvert de sensationnalisme des journaux en ont développé une surtout négative malheureusement.

Je suis d'accord pour une charte des valeurs, même si le titre en soit est un peu nono je trouve, bref peut importe le titre mais un truc légal dans lequel il serait stipulé que l'égalité homme-femme a préséance sur le reste, comme entre autre les préceptes des différentes religions. Et pour moi cela pourrait s'arrêter là tant qu'à moi....un truc clair, net, en noir sur blanc, pas d'interprétation différente selon les juges ou les avocats....en tk on va voir de quoi est composé ce texte mais à date ça fait peur un peu.... :/
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 6:15 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 28 Jan 2009
Localisation: Près d'un lac
Au départ, j'étais pour, mais là je ne sais plus trop. Il faudra attendre le 9 septembre, lorsque le gouvernement péquiste déposera les intentions de son projet de charte des valeurs québécoises.
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 6:15 pm 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 08 Jan 2009
Localisation: southshore(bas du fleuve reject)
tuberale a écrit:
[...]




C'est certain qu'il y a une graduation dans le degré de racisme selon chacun. Disons qu'il y a une méchante bonne gang qui n'avait pas vraiment d'opinion sur le sujet et qui sous le couvert de sensationnalisme des journaux en ont développé une surtout négative malheureusement.

Je suis d'accord pour une charte des valeurs, même si le titre en soit est un peu nono je trouve, bref peut importe le titre mais un truc légal dans lequel il serait stipulé que l'égalité homme-femme a préséance sur le reste, comme entre autre les préceptes des différentes religions. Et pour moi cela pourrait s'arrêter là tant qu'à moi....un truc clair, net, en noir sur blanc, pas d'interprétation différente selon les juges ou les avocats....en tk on va voir de quoi est composé ce texte mais à date ça fait peur un peu.... :/


moi aussi, c'est le principal, l'égalité homme femme et tout ce que ça peut impliquer. :jap: C'est à dire, que au moins quand certains vont sortir de chez-eux, ils seront confrontés et obligés de s'y conformer.


Quant au racisme. c'est vrai que ça existe, j'ai un beau-frère(beau dans son cas est exagéré) qui n'aime pas les noirs(il emploie un autre mot que je n'ose écrire). Je lui casserais le reste de ses dents....


Dernière édition par bouquet le Jeu Août 29, 2013 6:18 pm, édité 1 fois au total.
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 MessagePublié: Jeu Août 29, 2013 6:23 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 28 Jan 2009
Localisation: Près d'un lac
L’opinion manipulée?
Mathieu Bock-Côté
http://blogues.journaldemontreal.com/bo ... manipulee/

-----------------------------------------------------------------------------

Le dernier sondage Léger montre que 57 % des Québécois (et 65 % des francophones) appuient l’idée d’une charte de la laïcité. C’est une majorité, mais cela laisse tout de même 4 Québécois sur 10 dans le camp de ceux qui ne veulent pas en débattre, qui trouvent que c’est une mauvaise idée, dont un francophone sur trois.

http://www.leger360.com/admin/upload/pu ... 8261fr.pdf

------------------------------------------------------------------------------

Débat sur la laïcité: le communiqué ridicule du jour
Alec Castonguay - L'Actualité
27 août. 2013
http://www.lactualite.com/opinions/le-b ... e-du-jour/

-------------------------------------------------------------------------------

Pour ou contre une Charte de la laïcité?
http://www.faitsetcauses.com/2013/05/03 ... a-laicite/
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 MessagePublié: Ven Août 30, 2013 4:56 am 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 07 Déc 2009
bouquet a écrit:
[...]


une bonne partie de la population ...je trouve que c'est bcp de monde. Ce n'est pas de cette façon que je l'interprète. Je vois juste le gros bon sens québécois qui s'interroge face à certaines situations qui n'ont pas de leurs raisons d'être. Que certains extrémistes de chaque côté s'excite le poile des jambes, et essaient d'exploiter la situation je le concède, mais ce n'est pas la majorité.



Je le vois comme ça aussi.. je ne vois pas pour le moment de propos racistes sauf dans des lignes ouvertes tapones que je déteste à mourir parce que l'opinion de Jean Jacques quand j'écoute de l'information ça ne m'intéresse pas vraiment. J'aime avoir des opinions d'experts et tout et en jaser avec les gens qui m'entourent ou ici.

Mais sinon, je ne vois pas une bonne partie de la population comme étant raciste, mais un questionnement légitime. Comme Anya, au début je voyais ça d'un bon oeil, maintenant j'attend de voir, jusqu'où ça va... avant de me positionner.

C'est sur qu'on voit du capital politique se faire de part et d'autre.. ça brasouille au Canada anglais pour cette raison.... mais tant mieux si on peut avoir enfin un débat de fond au Québec plutôt que la foutu gauche-droite ennuyante...
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 MessagePublié: Ven Août 30, 2013 2:56 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 22 Fév 2003
Localisation: Montréal
Moi je suis pour.

Par contre, je pense pas que les dames portant le voile dans les écoles ou les garderies devraient avoir à le retirer. Au contraire, je trouve que ça permet aux enfants de connaitre une autre culture.
Je suis pour que les demandes soient encadrées. Parce qu'il y a eu beaucoup d'abus.

Je crois qu'il est important de protéger la culture québécoise. La religion doit rester à la maison point final.

Bon sinon, j'attends aussi de connaître le projet de loi de Mr Drainville, j'ai confiance en lui. Ça sera fait dans le respect de chacun.
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Il faut toujours viser la lune car, même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles - Oscar Wilde
Ne crains pas le changement, crains plutôt la routine... carpe diem

 MessagePublié: Ven Août 30, 2013 6:39 pm 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 04 Mai 2010
J'ai beaucoup hésité avant de me décider à répondre à ce sondage et à élaborer une réponse plus détaillée que simplement ''pour'' ou ''contre''. La raison est que le sujet me tient beaucoup à coeur, peut-être un peu trop même, et que son aspect épineux risque de me faire basculer dans un débat pour lequel je n'ai pas la moindre envie d'investir temps et énergie. Je me connais, je sais que cela touche une corde sensible chez moi (comme il risque, par ailleurs, de solliciter une corde sensible chez d'autres) et je me doute que cela risque de m'impliquer un peu trop émotivement à mon goût. Donc, je vais me contenter d'expliquer mon point de vue, personnel il va sans dire, mais je vais probablement m'y limiter bien que je vais sans doute revenir lire ce sujet de temps à autres, pour suivre l'évolution des choses.

Je suis profondément contre cette Charte, telle qu'elle nous a été présentée par les médias. Je la trouve discriminatoire. En fait, outre son aspect inutile (dans la mesure où les ''droits'' qu'elle prétend vouloir protéger sont déjà garantis par la Charte canadienne et la Charte québécoise des droits et libertés), elle contrevient même à des principes fondamentaux qu'énoncent ces deux chartes.

Citer:
Charte canadienne des droits et libertés

2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes :
a) liberté de conscience et de religion;
b) liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;
c) liberté de réunion pacifique;
d) liberté d’association.


Plus qu'une réaction outrée de ma part, je pense que cette Charte suscite avant tout, chez moi, un malaise profond. Parce que malgré tout, je trouve tout à fait normal et légitime qu'une société, voyant ses repères changer et évoluer avec le temps, se questionne sur son rapport à ces nouvelles réalités. Ce n'est pas tant le débat, les questions, les remises en question même, que je n'approuve pas. C'est la réaction intransigeante de l'État qui m'horripile.

Il y a eu beaucoup d'interventions, éditoriaux cette semaine dans La Presse qui dénonçaient cette Charte et avec lesquels j'étais entièrement en accord. J'oublie donc qui disait que le gouvernement ne voulait pas promouvoir la laïcité, mais l'athéisme, et je suis entièrement d'accord. La laïcité de l'État en matière de religion, comme le conçoivent plusieurs sociologues (y compris Micheline Milot qui a rédigé plusieurs articles et petits ouvrages très intéressants sur la question) se présente comme un gouvernement détaché d'une institution religieuse et qui fait preuve de neutralité, ce qui signifie : qui ne prend pas partie pour une religion (ou non-religion !) en faveur d'une autre : c'est un État qui les considère sur un même pied d'égalité, pour que les citoyens qui se réclament des différentes religions se voient garantir les mêmes droits fondamentaux au sein de la société. Alors que cette Charte, en voulant effacer les signes religieux de la fonction publique, voire de la sphère publique, propose un modèle qui n'a rien à voir avec la ''laïcité'' dans cette perspective. Elle favorise un ''athéisme de fait'' en prenant partie pour elle, aux dépens des autres religions (cachez ce sein, pardon cette religion qu'on ne saurait voir) ; ce n'est pas faire preuve de neutralité. Et encore si c'était vrai, qu'on cherchait à être neutres et objectifs : mais on veut conserver le crucifix à l'Assemblée nationale ?! Si les tenants de cette Charte veulent faire croire qu'ils agissent par souci de neutralité, qu'ils aillent jusqu'au bout de leur effort et qu'ils soient véritablement équitables envers tous. Car voilà où je trouve que la Charte ajoute à l'odieux : sous prétexte de neutralité, mais de patrimoine identitaire, on voudrait que la religion catholique, ''ah mais aussi peut-être quelques chrétiens protestants, et bon, les Juifs tiens ... mais pas plus que ceux-là par contre !'' se voient accorder une reconnaissance supérieure aux autres. Équité ?! Ça ne devrait pas aussi figurer parmi nos valeurs fondamentales ? Mais je m'égare...

Tout cela me met profondément mal à l'aise. Mal à l'aise de voir que des Québécois pourraient être considérés comme des citoyens de seconde zone en raison de leur religion. Mal à l'aise de voir que des hommes et des femmes bien intégrés dans notre société, actifs dans notre société et actifs dans notre économie, aient à choisir entre leur carrière et leur religion. Mal à l'aise que cela soit perçu comme un choix évident et facile dans notre société sécularisée, alors que c'est loin d'être le cas pour qui a, sincèrement et profondément la conviction que la religion fait partie intégrante de son identité ; identité d'homme, de femme, et oui, de Québécois(e). Or, ce n'est pas à nous de juger qu'ils ont tort. L'identité est loin d'être univoque. C'est une réalité complexe qui se prête mal à des définitions d'ensemble. Surtout, je suis très mal à l'aise de l'éternel discours manichéen qui oppose le ''nous'' et le ''eux''. J'ai du mal à me sentir incluse dans ce ''nous'', d'ailleurs. Je suis convaincue qu'un État démocratique doit absolument préserver la liberté de conscience de chaque individu, et cette liberté de conscience, n'en déplaise au PQ, passe par la liberté de religion et d'expression de cette religion dans l'espace public, au même titre que la politique, l'orientation sexuelle (ex.: drapeaux de la fierté gaie), les écoles de pensée économique, les causes environnementales, etc. Parce que tous ces éléments sont inextricablement liées à l'identité d'un individu, et qu'on ne peut en retirer un seul sans que cela ne contrevienne aux droits et libertés individuelles et collectives.

Est-ce que les différents lieux de travail peuvent réfléchir et suggérer des balises ? Certainement. Rejeter l'idée de la Charte, ce n'est pas rejeter toute forme de questionnement ou de réflexion pour autant. Est-ce que la solution passe par l'éradication de tout signe religieux, de tout ''accommodement'' qui relève de la réalité religieuse ? Je ne le crois pas. D'ailleurs, je pense qu'il ne faudrait jamais perdre de vue que pour 1 ou 2 accommodements déraisonnables qui font la manchette, il doit y en avoir des dizaines de raisonnables qui se passent très bien et sans faire de vagues. Ce sont des cas isolés qui ont été moussés par le sensationnalisme. L'extrémisme ne se limite pas aux religions des ''autres'', je trouve que cette Charte représente d'ailleurs très bien ce fait (malheureusement) ; car oui, pour moi cette Charte est une solution extrême, vu la proportion de problèmes ''réels'' qui existent actuellement. Extrême parce qu'elle stigmatisera une partie de la population qui pourtant, faisait son bout de chemin au Québec sans se heurter à ''nos'' valeurs - même qu'elle les intégrait sans doute très bien.


Dernière édition par MsPontchartrain le Ven Août 30, 2013 6:42 pm, édité 1 fois au total.
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 MessagePublié: Ven Août 30, 2013 7:39 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 08 Nov 2003
Localisation: à 10 pces de l'écran
MsPontchartrain a écrit:
J'ai beaucoup hésité avant de me décider à répondre à ce sondage et à élaborer une réponse plus détaillée que simplement ''pour'' ou ''contre''. La raison est que le sujet me tient beaucoup à coeur, peut-être un peu trop même, et que son aspect épineux risque de me faire basculer dans un débat pour lequel je n'ai pas la moindre envie d'investir temps et énergie. Je me connais, je sais que cela touche une corde sensible chez moi (comme il risque, par ailleurs, de solliciter une corde sensible chez d'autres) et je me doute que cela risque de m'impliquer un peu trop émotivement à mon goût. Donc, je vais me contenter d'expliquer mon point de vue, personnel il va sans dire, mais je vais probablement m'y limiter bien que je vais sans doute revenir lire ce sujet de temps à autres, pour suivre l'évolution des choses.

Je suis profondément contre cette Charte, telle qu'elle nous a été présentée par les médias. Je la trouve discriminatoire. En fait, outre son aspect inutile (dans la mesure où les ''droits'' qu'elle prétend vouloir protéger sont déjà garantis par la Charte canadienne et la Charte québécoise des droits et libertés), elle contrevient même à des principes fondamentaux qu'énoncent ces deux chartes.

Citer:
Charte canadienne des droits et libertés

2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes :
a) liberté de conscience et de religion;
b) liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;
c) liberté de réunion pacifique;
d) liberté d’association.


Plus qu'une réaction outrée de ma part, je pense que cette Charte suscite avant tout, chez moi, un malaise profond. Parce que malgré tout, je trouve tout à fait normal et légitime qu'une société, voyant ses repères changer et évoluer avec le temps, se questionne sur son rapport à ces nouvelles réalités. Ce n'est pas tant le débat, les questions, les remises en question même, que je n'approuve pas. C'est la réaction intransigeante de l'État qui m'horripile.

Il y a eu beaucoup d'interventions, éditoriaux cette semaine dans La Presse qui dénonçaient cette Charte et avec lesquels j'étais entièrement en accord. J'oublie donc qui disait que le gouvernement ne voulait pas promouvoir la laïcité, mais l'athéisme, et je suis entièrement d'accord. La laïcité de l'État en matière de religion, comme le conçoivent plusieurs sociologues (y compris Micheline Milot qui a rédigé plusieurs articles et petits ouvrages très intéressants sur la question) se présente comme un gouvernement détaché d'une institution religieuse et qui fait preuve de neutralité, ce qui signifie : qui ne prend pas partie pour une religion (ou non-religion !) en faveur d'une autre : c'est un État qui les considère sur un même pied d'égalité, pour que les citoyens qui se réclament des différentes religions se voient garantir les mêmes droits fondamentaux au sein de la société. Alors que cette Charte, en voulant effacer les signes religieux de la fonction publique, voire de la sphère publique, propose un modèle qui n'a rien à voir avec la ''laïcité'' dans cette perspective. Elle favorise un ''athéisme de fait'' en prenant partie pour elle, aux dépens des autres religions (cachez ce sein, pardon cette religion qu'on ne saurait voir) ; ce n'est pas faire preuve de neutralité. Et encore si c'était vrai, qu'on cherchait à être neutres et objectifs : mais on veut conserver le crucifix à l'Assemblée nationale ?! Si les tenants de cette Charte veulent faire croire qu'ils agissent par souci de neutralité, qu'ils aillent jusqu'au bout de leur effort et qu'ils soient véritablement équitables envers tous. Car voilà où je trouve que la Charte ajoute à l'odieux : sous prétexte de neutralité, mais de patrimoine identitaire, on voudrait que la religion catholique, ''ah mais aussi peut-être quelques chrétiens protestants, et bon, les Juifs tiens ... mais pas plus que ceux-là par contre !'' se voient accorder une reconnaissance supérieure aux autres. Équité ?! Ça ne devrait pas aussi figurer parmi nos valeurs fondamentales ? Mais je m'égare...

Tout cela me met profondément mal à l'aise. Mal à l'aise de voir que des Québécois pourraient être considérés comme des citoyens de seconde zone en raison de leur religion. Mal à l'aise de voir que des hommes et des femmes bien intégrés dans notre société, actifs dans notre société et actifs dans notre économie, aient à choisir entre leur carrière et leur religion. Mal à l'aise que cela soit perçu comme un choix évident et facile dans notre société sécularisée, alors que c'est loin d'être le cas pour qui a, sincèrement et profondément la conviction que la religion fait partie intégrante de son identité ; identité d'homme, de femme, et oui, de Québécois(e). Or, ce n'est pas à nous de juger qu'ils ont tort. L'identité est loin d'être univoque. C'est une réalité complexe qui se prête mal à des définitions d'ensemble. Surtout, je suis très mal à l'aise de l'éternel discours manichéen qui oppose le ''nous'' et le ''eux''. J'ai du mal à me sentir incluse dans ce ''nous'', d'ailleurs. Je suis convaincue qu'un État démocratique doit absolument préserver la liberté de conscience de chaque individu, et cette liberté de conscience, n'en déplaise au PQ, passe par la liberté de religion et d'expression de cette religion dans l'espace public, au même titre que la politique, l'orientation sexuelle (ex.: drapeaux de la fierté gaie), les écoles de pensée économique, les causes environnementales, etc. Parce que tous ces éléments sont inextricablement liées à l'identité d'un individu, et qu'on ne peut en retirer un seul sans que cela ne contrevienne aux droits et libertés individuelles et collectives.

Est-ce que les différents lieux de travail peuvent réfléchir et suggérer des balises ? Certainement. Rejeter l'idée de la Charte, ce n'est pas rejeter toute forme de questionnement ou de réflexion pour autant. Est-ce que la solution passe par l'éradication de tout signe religieux, de tout ''accommodement'' qui relève de la réalité religieuse ? Je ne le crois pas. D'ailleurs, je pense qu'il ne faudrait jamais perdre de vue que pour 1 ou 2 accommodements déraisonnables qui font la manchette, il doit y en avoir des dizaines de raisonnables qui se passent très bien et sans faire de vagues. Ce sont des cas isolés qui ont été moussés par le sensationnalisme. L'extrémisme ne se limite pas aux religions des ''autres'', je trouve que cette Charte représente d'ailleurs très bien ce fait (malheureusement) ; car oui, pour moi cette Charte est une solution extrême, vu la proportion de problèmes ''réels'' qui existent actuellement. Extrême parce qu'elle stigmatisera une partie de la population qui pourtant, faisait son bout de chemin au Québec sans se heurter à ''nos'' valeurs - même qu'elle les intégrait sans doute très bien.


Peut-être que je me trompe, certains qui s’y connaissent mieux pourraient le dire, mais il me semble que le problème avec la Charte canadienne c'est qu'il n'y a pas mal de situations flous dans le texte, il n'y a pas de préséance claire de l'égalité des sexes versus la religion et que dépendamment de la situation, du tribunal, du juge, des avocats, etc...le tout peut basculer.

C'est probablement pour cela qu'est née l'idée d'écrire un texte de loi X pour l'établir une fois pour toute........et bien sûr les politiciens ne peuvent qu'exagérer et compliquer des affaires qui n'avaient pas à l'être :/
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 MessagePublié: Ven Août 30, 2013 7:49 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 03 Fév 2006
Localisation: Québec
Je pense que la charte, aussi floue soit-elle, prévoit toujours que la ''catégorie'' impliquée la plus bafouée prime.

C'est pour ça que ça existe des chartes de ce genre...
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 MessagePublié: Ven Août 30, 2013 8:26 pm 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 11 Oct 2006
Je suis tellement mais tellement d'accord avec toi, MsPontChartrain! Et c'est tellement bien exprimé, encore une fois.
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 MessagePublié: Ven Août 30, 2013 9:38 pm 
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Intronisé au Panthéon

Inscrit le: 08 Nov 2003
Localisation: à 10 pces de l'écran
Nikki a écrit:
Je pense que la charte, aussi floue soit-elle, prévoit toujours que la ''catégorie'' impliquée la plus bafouée prime.

C'est pour ça que ça existe des chartes de ce genre...



je crois que ça dépend surtout du talent de l'avocat. :/ ..il y a des trucs bien souvent que c'est juste un feeling, une impression et ça demeure difficilement interprétable et la Loi n'a aucun barème sur lequel mesurer l'ampleur des dégâts .

Il y a des centaines, des milliers de causes judiciaires dans lesquelles se sont les victimes qui n'ont pas eu gain de cause car les abuseurs, voleurs, etc.. étaient défendus par un article de cette charte....
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 MessagePublié: Sam Août 31, 2013 4:33 am 
Avatar du membre
Magicien des Mots

Inscrit le: 29 Nov 2006
tuberale a écrit:
[...]



je crois que ça dépend surtout du talent de l'avocat. :/ ..il y a des trucs bien souvent que c'est juste un feeling, une impression et ça demeure difficilement interprétable et la Loi n'a aucun barème sur lequel mesurer l'ampleur des dégâts .

Il y a des centaines, des milliers de causes judiciaires dans lesquelles se sont les victimes qui n'ont pas eu gain de cause car les abuseurs, voleurs, etc.. étaient défendus par un article de cette charte....


Oui, mais si on lit la jurisprudence, il en demeure pas moins qu'il y a beaucoup plus de victime qui ont eu gain de cause à cause de la charte que l'inverse...il y a des avocats qui ont pris des causes typés juste pour en faire une juristprudence et enlever le flou de la charte. Il ne faut jamais regarder seulement une loi, un règlement eu une charte...ils vont regarder la tendance des jugements pris en rapport avec eu, sinon le portrait est totalement incomplet....c'est mon chum d'avocat en droit de la personne qui vient de me dicter cette réponse que je partage lolll
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 MessagePublié: Sam Août 31, 2013 9:45 am 
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Seigneur de la Causerie

Inscrit le: 10 Juin 2003
MsPontchartrain a écrit:
J'ai beaucoup hésité avant de me décider à répondre à ce sondage et à élaborer une réponse plus détaillée que simplement ''pour'' ou ''contre''. La raison est que le sujet me tient beaucoup à coeur, peut-être un peu trop même, et que son aspect épineux risque de me faire basculer dans un débat pour lequel je n'ai pas la moindre envie d'investir temps et énergie. Je me connais, je sais que cela touche une corde sensible chez moi (comme il risque, par ailleurs, de solliciter une corde sensible chez d'autres) et je me doute que cela risque de m'impliquer un peu trop émotivement à mon goût. Donc, je vais me contenter d'expliquer mon point de vue, personnel il va sans dire, mais je vais probablement m'y limiter bien que je vais sans doute revenir lire ce sujet de temps à autres, pour suivre l'évolution des choses.

Je suis profondément contre cette Charte, telle qu'elle nous a été présentée par les médias. Je la trouve discriminatoire. En fait, outre son aspect inutile (dans la mesure où les ''droits'' qu'elle prétend vouloir protéger sont déjà garantis par la Charte canadienne et la Charte québécoise des droits et libertés), elle contrevient même à des principes fondamentaux qu'énoncent ces deux chartes.

Citer:
Charte canadienne des droits et libertés

2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes :
a) liberté de conscience et de religion;
b) liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;
c) liberté de réunion pacifique;
d) liberté d’association.


Plus qu'une réaction outrée de ma part, je pense que cette Charte suscite avant tout, chez moi, un malaise profond. Parce que malgré tout, je trouve tout à fait normal et légitime qu'une société, voyant ses repères changer et évoluer avec le temps, se questionne sur son rapport à ces nouvelles réalités. Ce n'est pas tant le débat, les questions, les remises en question même, que je n'approuve pas. C'est la réaction intransigeante de l'État qui m'horripile.

Il y a eu beaucoup d'interventions, éditoriaux cette semaine dans La Presse qui dénonçaient cette Charte et avec lesquels j'étais entièrement en accord. J'oublie donc qui disait que le gouvernement ne voulait pas promouvoir la laïcité, mais l'athéisme, et je suis entièrement d'accord. La laïcité de l'État en matière de religion, comme le conçoivent plusieurs sociologues (y compris Micheline Milot qui a rédigé plusieurs articles et petits ouvrages très intéressants sur la question) se présente comme un gouvernement détaché d'une institution religieuse et qui fait preuve de neutralité, ce qui signifie : qui ne prend pas partie pour une religion (ou non-religion !) en faveur d'une autre : c'est un État qui les considère sur un même pied d'égalité, pour que les citoyens qui se réclament des différentes religions se voient garantir les mêmes droits fondamentaux au sein de la société. Alors que cette Charte, en voulant effacer les signes religieux de la fonction publique, voire de la sphère publique, propose un modèle qui n'a rien à voir avec la ''laïcité'' dans cette perspective. Elle favorise un ''athéisme de fait'' en prenant partie pour elle, aux dépens des autres religions (cachez ce sein, pardon cette religion qu'on ne saurait voir) ; ce n'est pas faire preuve de neutralité. Et encore si c'était vrai, qu'on cherchait à être neutres et objectifs : mais on veut conserver le crucifix à l'Assemblée nationale ?! Si les tenants de cette Charte veulent faire croire qu'ils agissent par souci de neutralité, qu'ils aillent jusqu'au bout de leur effort et qu'ils soient véritablement équitables envers tous. Car voilà où je trouve que la Charte ajoute à l'odieux : sous prétexte de neutralité, mais de patrimoine identitaire, on voudrait que la religion catholique, ''ah mais aussi peut-être quelques chrétiens protestants, et bon, les Juifs tiens ... mais pas plus que ceux-là par contre !'' se voient accorder une reconnaissance supérieure aux autres. Équité ?! Ça ne devrait pas aussi figurer parmi nos valeurs fondamentales ? Mais je m'égare...

Tout cela me met profondément mal à l'aise. Mal à l'aise de voir que des Québécois pourraient être considérés comme des citoyens de seconde zone en raison de leur religion. Mal à l'aise de voir que des hommes et des femmes bien intégrés dans notre société, actifs dans notre société et actifs dans notre économie, aient à choisir entre leur carrière et leur religion. Mal à l'aise que cela soit perçu comme un choix évident et facile dans notre société sécularisée, alors que c'est loin d'être le cas pour qui a, sincèrement et profondément la conviction que la religion fait partie intégrante de son identité ; identité d'homme, de femme, et oui, de Québécois(e). Or, ce n'est pas à nous de juger qu'ils ont tort. L'identité est loin d'être univoque. C'est une réalité complexe qui se prête mal à des définitions d'ensemble. Surtout, je suis très mal à l'aise de l'éternel discours manichéen qui oppose le ''nous'' et le ''eux''. J'ai du mal à me sentir incluse dans ce ''nous'', d'ailleurs. Je suis convaincue qu'un État démocratique doit absolument préserver la liberté de conscience de chaque individu, et cette liberté de conscience, n'en déplaise au PQ, passe par la liberté de religion et d'expression de cette religion dans l'espace public, au même titre que la politique, l'orientation sexuelle (ex.: drapeaux de la fierté gaie), les écoles de pensée économique, les causes environnementales, etc. Parce que tous ces éléments sont inextricablement liées à l'identité d'un individu, et qu'on ne peut en retirer un seul sans que cela ne contrevienne aux droits et libertés individuelles et collectives.

Est-ce que les différents lieux de travail peuvent réfléchir et suggérer des balises ? Certainement. Rejeter l'idée de la Charte, ce n'est pas rejeter toute forme de questionnement ou de réflexion pour autant. Est-ce que la solution passe par l'éradication de tout signe religieux, de tout ''accommodement'' qui relève de la réalité religieuse ? Je ne le crois pas. D'ailleurs, je pense qu'il ne faudrait jamais perdre de vue que pour 1 ou 2 accommodements déraisonnables qui font la manchette, il doit y en avoir des dizaines de raisonnables qui se passent très bien et sans faire de vagues. Ce sont des cas isolés qui ont été moussés par le sensationnalisme. L'extrémisme ne se limite pas aux religions des ''autres'', je trouve que cette Charte représente d'ailleurs très bien ce fait (malheureusement) ; car oui, pour moi cette Charte est une solution extrême, vu la proportion de problèmes ''réels'' qui existent actuellement. Extrême parce qu'elle stigmatisera une partie de la population qui pourtant, faisait son bout de chemin au Québec sans se heurter à ''nos'' valeurs - même qu'elle les intégrait sans doute très bien.



:jap: :jap: Je partage a 100% ton opinion et les arguments qui s'y rattachent.

J'ai presentement avec cette charte un mechant motton dans la gorge... je suis d'une tristesse infinie a etre actuellement quebecoise, je me sens étrangère apres avoir vecu plus de cinquante ans dans cette nation :ouin:
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 MessagePublié: Sam Août 31, 2013 10:26 am 
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Immortel du Domaine

Inscrit le: 07 Déc 2009
MsPontchartrain a écrit:
J'ai beaucoup hésité avant de me décider à répondre à ce sondage et à élaborer une réponse plus détaillée que simplement ''pour'' ou ''contre''. La raison est que le sujet me tient beaucoup à coeur, peut-être un peu trop même, et que son aspect épineux risque de me faire basculer dans un débat pour lequel je n'ai pas la moindre envie d'investir temps et énergie. Je me connais, je sais que cela touche une corde sensible chez moi (comme il risque, par ailleurs, de solliciter une corde sensible chez d'autres) et je me doute que cela risque de m'impliquer un peu trop émotivement à mon goût. Donc, je vais me contenter d'expliquer mon point de vue, personnel il va sans dire, mais je vais probablement m'y limiter bien que je vais sans doute revenir lire ce sujet de temps à autres, pour suivre l'évolution des choses.

Je suis profondément contre cette Charte, telle qu'elle nous a été présentée par les médias. Je la trouve discriminatoire. En fait, outre son aspect inutile (dans la mesure où les ''droits'' qu'elle prétend vouloir protéger sont déjà garantis par la Charte canadienne et la Charte québécoise des droits et libertés), elle contrevient même à des principes fondamentaux qu'énoncent ces deux chartes.

Citer:
Charte canadienne des droits et libertés

2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes :
a) liberté de conscience et de religion;
b) liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;
c) liberté de réunion pacifique;
d) liberté d’association.


Plus qu'une réaction outrée de ma part, je pense que cette Charte suscite avant tout, chez moi, un malaise profond. Parce que malgré tout, je trouve tout à fait normal et légitime qu'une société, voyant ses repères changer et évoluer avec le temps, se questionne sur son rapport à ces nouvelles réalités. Ce n'est pas tant le débat, les questions, les remises en question même, que je n'approuve pas. C'est la réaction intransigeante de l'État qui m'horripile.

Il y a eu beaucoup d'interventions, éditoriaux cette semaine dans La Presse qui dénonçaient cette Charte et avec lesquels j'étais entièrement en accord. J'oublie donc qui disait que le gouvernement ne voulait pas promouvoir la laïcité, mais l'athéisme, et je suis entièrement d'accord. La laïcité de l'État en matière de religion, comme le conçoivent plusieurs sociologues (y compris Micheline Milot qui a rédigé plusieurs articles et petits ouvrages très intéressants sur la question) se présente comme un gouvernement détaché d'une institution religieuse et qui fait preuve de neutralité, ce qui signifie : qui ne prend pas partie pour une religion (ou non-religion !) en faveur d'une autre : c'est un État qui les considère sur un même pied d'égalité, pour que les citoyens qui se réclament des différentes religions se voient garantir les mêmes droits fondamentaux au sein de la société. Alors que cette Charte, en voulant effacer les signes religieux de la fonction publique, voire de la sphère publique, propose un modèle qui n'a rien à voir avec la ''laïcité'' dans cette perspective. Elle favorise un ''athéisme de fait'' en prenant partie pour elle, aux dépens des autres religions (cachez ce sein, pardon cette religion qu'on ne saurait voir) ; ce n'est pas faire preuve de neutralité. Et encore si c'était vrai, qu'on cherchait à être neutres et objectifs : mais on veut conserver le crucifix à l'Assemblée nationale ?! Si les tenants de cette Charte veulent faire croire qu'ils agissent par souci de neutralité, qu'ils aillent jusqu'au bout de leur effort et qu'ils soient véritablement équitables envers tous. Car voilà où je trouve que la Charte ajoute à l'odieux : sous prétexte de neutralité, mais de patrimoine identitaire, on voudrait que la religion catholique, ''ah mais aussi peut-être quelques chrétiens protestants, et bon, les Juifs tiens ... mais pas plus que ceux-là par contre !'' se voient accorder une reconnaissance supérieure aux autres. Équité ?! Ça ne devrait pas aussi figurer parmi nos valeurs fondamentales ? Mais je m'égare...

Tout cela me met profondément mal à l'aise. Mal à l'aise de voir que des Québécois pourraient être considérés comme des citoyens de seconde zone en raison de leur religion. Mal à l'aise de voir que des hommes et des femmes bien intégrés dans notre société, actifs dans notre société et actifs dans notre économie, aient à choisir entre leur carrière et leur religion. Mal à l'aise que cela soit perçu comme un choix évident et facile dans notre société sécularisée, alors que c'est loin d'être le cas pour qui a, sincèrement et profondément la conviction que la religion fait partie intégrante de son identité ; identité d'homme, de femme, et oui, de Québécois(e). Or, ce n'est pas à nous de juger qu'ils ont tort. L'identité est loin d'être univoque. C'est une réalité complexe qui se prête mal à des définitions d'ensemble. Surtout, je suis très mal à l'aise de l'éternel discours manichéen qui oppose le ''nous'' et le ''eux''. J'ai du mal à me sentir incluse dans ce ''nous'', d'ailleurs. Je suis convaincue qu'un État démocratique doit absolument préserver la liberté de conscience de chaque individu, et cette liberté de conscience, n'en déplaise au PQ, passe par la liberté de religion et d'expression de cette religion dans l'espace public, au même titre que la politique, l'orientation sexuelle (ex.: drapeaux de la fierté gaie), les écoles de pensée économique, les causes environnementales, etc. Parce que tous ces éléments sont inextricablement liées à l'identité d'un individu, et qu'on ne peut en retirer un seul sans que cela ne contrevienne aux droits et libertés individuelles et collectives.

Est-ce que les différents lieux de travail peuvent réfléchir et suggérer des balises ? Certainement. Rejeter l'idée de la Charte, ce n'est pas rejeter toute forme de questionnement ou de réflexion pour autant. Est-ce que la solution passe par l'éradication de tout signe religieux, de tout ''accommodement'' qui relève de la réalité religieuse ? Je ne le crois pas. D'ailleurs, je pense qu'il ne faudrait jamais perdre de vue que pour 1 ou 2 accommodements déraisonnables qui font la manchette, il doit y en avoir des dizaines de raisonnables qui se passent très bien et sans faire de vagues. Ce sont des cas isolés qui ont été moussés par le sensationnalisme. L'extrémisme ne se limite pas aux religions des ''autres'', je trouve que cette Charte représente d'ailleurs très bien ce fait (malheureusement) ; car oui, pour moi cette Charte est une solution extrême, vu la proportion de problèmes ''réels'' qui existent actuellement. Extrême parce qu'elle stigmatisera une partie de la population qui pourtant, faisait son bout de chemin au Québec sans se heurter à ''nos'' valeurs - même qu'elle les intégrait sans doute très bien.



J'attend de voir le débat évoluer et la fameuse charte aussi.... mais pour le moment, je penche réellement vers ce que tu dis.. et pour les mêmes raisons.. .je ne me reconnais pas du tout dans cette charte des valeurs "Québécoises".

Contente par contre qu'il y ait un débat... contente qu'on puisse discuter d'autre chose que la gauche et la droite.. très contente qu'on parle enfin et qu'on se pose des questions... sur nos "valeurs" pour justement refléter qu'elles ne sont pas uniformes et linéaires....

Mais malheureusement ou heureusement, pas du tout en accord avec la vision du PQ sur le sujet... pour les raisons que tu évoques et qu'il ne me servirait à rien d'étayer puisque tu l'as très bien fait.
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