tuberale a écrit
Les ressauts de popularité de la souveraineté que l'on peut voir présentement dans les intentions de vote.......suit elle aussi la tendance de la société.....tendance qui même si beaucoup sont encore sur la consommation à la planche, tend quand même à revoir ces derniers modèles qui ont fait rêver à l,Eldorado pendant de nombreuses années......cela naît avec le sentiment que bientôt arrivera un certain point de non-retour au niveau économique....les gens sentent instinctivement qu,ils vont devoir revoir leur manière de fonctionner = l,endettement jusqu'au cou, la mondialisation, le vieillisement de la population, la corruption des élus, le laissé-aller, etc, etc.....on n,est plus ce héros qui embarque sa petite famille dans le super-Van-7 places-avec gps.......pour se rendre chez Wallmart ou aux confins touristiques offerts à nos yeux avides....ça coûte la peau des fesses et ça pollue...... ....on sent bien que Liberté 55 s,enligne pour Liberté 70 si on continue sur cette lancée......
Tu sembles penser que ces problèmes disparaitront dans un québec souverain... je n'y crois pas du tout.
La souveraineté!
Citation :
Au fait, j'ai pensé à toi en écoutant le débat d'hier, Éolianne: Duceppe a expliqué que les Québécois n'étaient pas supérieurs ni inférieurs aux autres Canadiens, mais simplement différents.
Je connaissais cette phrase de Duceppe et je l'admire.
*****
Commentaire pas nécessairement rapport avec toi:
Coudonc, ça m'énerve, je m'excuse mais ya pas moyen de se questionner ici sans se faire classer dans un camp? Soudainement je suis non seulement fédéraliste mais naïve par dessus le marché? Charmant.
Au fait, j'ai pensé à toi en écoutant le débat d'hier, Éolianne: Duceppe a expliqué que les Québécois n'étaient pas supérieurs ni inférieurs aux autres Canadiens, mais simplement différents.
Je connaissais cette phrase de Duceppe et je l'admire.
*****
Commentaire pas nécessairement rapport avec toi:
Coudonc, ça m'énerve, je m'excuse mais ya pas moyen de se questionner ici sans se faire classer dans un camp? Soudainement je suis non seulement fédéraliste mais naïve par dessus le marché? Charmant.
Éolianne a écrit
Coudonc raven, un peu plus de condescendance svp? Si c'est comme ça que tu convainc les gens à adhérer à ta cause, je suis surprise en titi!
Ce n'était pas des arguments fédéralistes tant que des questionnements que j'apportais.
Pis en 1980, j'avais 2 ans :P
Je ne voulais pas être insultant, désolé... Je vais faire plus attention dans mes choix de mots ;)
Coudonc raven, un peu plus de condescendance svp? Si c'est comme ça que tu convainc les gens à adhérer à ta cause, je suis surprise en titi!
Ce n'était pas des arguments fédéralistes tant que des questionnements que j'apportais.
Pis en 1980, j'avais 2 ans :P
Je ne voulais pas être insultant, désolé... Je vais faire plus attention dans mes choix de mots ;)
C'est ok.
C'est juste que je me sens attaquée en tant que souverainiste-pas-convaincue ici, c'est horrible. Tout ce que je lis me laisse comprendre que "si j'étais un peu moins naive, un peu plus intelligente, un peu plus informée, etc.", c'est sûr que je serais souverainiste. Est-ce à dire que 1-tous les fédéralistes sont des idiots et 2- je suis une idiote. Je ne suis pas convaincue de ça non plus
C'est juste que je me sens attaquée en tant que souverainiste-pas-convaincue ici, c'est horrible. Tout ce que je lis me laisse comprendre que "si j'étais un peu moins naive, un peu plus intelligente, un peu plus informée, etc.", c'est sûr que je serais souverainiste. Est-ce à dire que 1-tous les fédéralistes sont des idiots et 2- je suis une idiote. Je ne suis pas convaincue de ça non plus
Éolianne a écritC'est ok.
C'est juste que je me sens attaquée en tant que souverainiste-pas-convaincue ici, c'est horrible. Tout ce que je lis me laisse comprendre que "si j'étais un peu moins naive, un peu plus intelligente, un peu plus informée, etc.", c'est sûr que je serais souverainiste. Est-ce à dire que 1-tous les fédéralistes sont des idiots et 2- je suis une idiote. Je ne suis pas convaincue de ça non plus
Non ce n’est pas le message que je voulais te transmettre, inquiète-toi pas Je ne me rabaisserai pas au niveau de Pierre Pettigrew, je suis capable de reconnaître qu'il y a du monde très brillant dans l'autre camp. C'est seulement qu'eux et moi avons des visions différentes et un sentiment d'appartenance différent. Mais en aucun cas ça ne fait d'eux des "loosers" pour cette raison ou quoi que ce soit. Quoi que les Dion, Pettigrew et Lappière............. ;)
C'est juste que je me sens attaquée en tant que souverainiste-pas-convaincue ici, c'est horrible. Tout ce que je lis me laisse comprendre que "si j'étais un peu moins naive, un peu plus intelligente, un peu plus informée, etc.", c'est sûr que je serais souverainiste. Est-ce à dire que 1-tous les fédéralistes sont des idiots et 2- je suis une idiote. Je ne suis pas convaincue de ça non plus
Non ce n’est pas le message que je voulais te transmettre, inquiète-toi pas Je ne me rabaisserai pas au niveau de Pierre Pettigrew, je suis capable de reconnaître qu'il y a du monde très brillant dans l'autre camp. C'est seulement qu'eux et moi avons des visions différentes et un sentiment d'appartenance différent. Mais en aucun cas ça ne fait d'eux des "loosers" pour cette raison ou quoi que ce soit. Quoi que les Dion, Pettigrew et Lappière............. ;)
Éolianne a écritC'est ok.
C'est juste que je me sens attaquée en tant que souverainiste-pas-convaincue ici, c'est horrible. Tout ce que je lis me laisse comprendre que "si j'étais un peu moins naive, un peu plus intelligente, un peu plus informée, etc.", c'est sûr que je serais souverainiste. Est-ce à dire que 1-tous les fédéralistes sont des idiots et 2- je suis une idiote. Je ne suis pas convaincue de ça non plus
en tout cas moi au contraire si j'ai ouvert ce topic, c'était justement pour soulever des questionnements et y voir plus clair! je suis bien contente moi que tu apporte tout ces trucs la et je suis contente en plus que l'on te réponde car moi aussi sa me permet den apprendre davantages et de mieux comprendre certaine chose!!!
C'est juste que je me sens attaquée en tant que souverainiste-pas-convaincue ici, c'est horrible. Tout ce que je lis me laisse comprendre que "si j'étais un peu moins naive, un peu plus intelligente, un peu plus informée, etc.", c'est sûr que je serais souverainiste. Est-ce à dire que 1-tous les fédéralistes sont des idiots et 2- je suis une idiote. Je ne suis pas convaincue de ça non plus
en tout cas moi au contraire si j'ai ouvert ce topic, c'était justement pour soulever des questionnements et y voir plus clair! je suis bien contente moi que tu apporte tout ces trucs la et je suis contente en plus que l'on te réponde car moi aussi sa me permet den apprendre davantages et de mieux comprendre certaine chose!!!
mais moi jai une question qui me trotte dans la tete!!!
il y a toujours deux coter a une medaille! alors je me dit que il ne peux pas y avoir que de bons points pour la souverainete..... c'est sure quil y des mauvais points...pas que jen cherche a tout prix la mais si quelqu'un peut en parler ou expliquer sa serait constructif je crois!
il y a toujours deux coter a une medaille! alors je me dit que il ne peux pas y avoir que de bons points pour la souverainete..... c'est sure quil y des mauvais points...pas que jen cherche a tout prix la mais si quelqu'un peut en parler ou expliquer sa serait constructif je crois!
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Boule à mites
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Éolianne a écritC'est ok.
C'est juste que je me sens attaquée en tant que souverainiste-pas-convaincue ici, c'est horrible. Tout ce que je lis me laisse comprendre que "si j'étais un peu moins naive, un peu plus intelligente, un peu plus informée, etc.", c'est sûr que je serais souverainiste. Est-ce à dire que 1-tous les fédéralistes sont des idiots et 2- je suis une idiote. Je ne suis pas convaincue de ça non plusJe suis désolée que tu te sentes attaquée. Ceci dit, si tu réussis à lire au-delà du ton que tu as perçu, les arguments de Raven étaient quand même valables à mon avis. J'allais répondre plus ou moins la même chose. ;)
Et pour être sûre que je sois bien claire, quand je trouvais que les politiciens étaient rendus à manquer d'arguments quand ils brandissaient le spectre de la violence et du chaos social quand ils parlaient de souveraineté, je parlais bien des politiciens et non des citoyens qui évoquaient la question. Je comprends les citoyens. Mais quand les politiciens évoquent ceci, je me dis qu'ils sont vraiment à bout d'arguments pour expliquer aux Québécois que la meilleure solution est de rester dans le Canada. Il me semble que si c'était si clair que ça que de ne pas se séparer était la meilleure option, leurs arguments le refléteraient. Ils s'en tiendraient aux questions politiques, et cet argument-là n'a rien de politique et n'a aucun rapport avec l'aptitude du Canada de bien servir les Québécois. En plus, c'est vraiment démontrer très peu de confiance envers la capacité des citoyens de se comporter correctement et de régler la question en se parlant plutôt qu'en prenant les armes. Je dirais même que c'est méprisant! Je n'ai jamais vu quelqu'un souhaiter que la situation ne se règle par les armes, même au Canada anglais (à la limite, il y en a peut-être 3-4 perdus quelque part, mais c'est loin d'être une tendance). À ce que je sache, jamais un politicien souverainiste ou fédéraliste n'a été menacé (sauf dans le temps du FLQ, mais récemment?). Et tant que la violence est inacceptable dans l'esprit des deux camps, je vois très mal pourquoi il y aurait de la violence. Et puis d'une certaine manière, si je pensais que c'était la mentalité du Canada anglais, ça me donnerait une bonne raison supplémentaire de vouloir quitter le pays!
C'est juste que je me sens attaquée en tant que souverainiste-pas-convaincue ici, c'est horrible. Tout ce que je lis me laisse comprendre que "si j'étais un peu moins naive, un peu plus intelligente, un peu plus informée, etc.", c'est sûr que je serais souverainiste. Est-ce à dire que 1-tous les fédéralistes sont des idiots et 2- je suis une idiote. Je ne suis pas convaincue de ça non plusJe suis désolée que tu te sentes attaquée. Ceci dit, si tu réussis à lire au-delà du ton que tu as perçu, les arguments de Raven étaient quand même valables à mon avis. J'allais répondre plus ou moins la même chose. ;)
Et pour être sûre que je sois bien claire, quand je trouvais que les politiciens étaient rendus à manquer d'arguments quand ils brandissaient le spectre de la violence et du chaos social quand ils parlaient de souveraineté, je parlais bien des politiciens et non des citoyens qui évoquaient la question. Je comprends les citoyens. Mais quand les politiciens évoquent ceci, je me dis qu'ils sont vraiment à bout d'arguments pour expliquer aux Québécois que la meilleure solution est de rester dans le Canada. Il me semble que si c'était si clair que ça que de ne pas se séparer était la meilleure option, leurs arguments le refléteraient. Ils s'en tiendraient aux questions politiques, et cet argument-là n'a rien de politique et n'a aucun rapport avec l'aptitude du Canada de bien servir les Québécois. En plus, c'est vraiment démontrer très peu de confiance envers la capacité des citoyens de se comporter correctement et de régler la question en se parlant plutôt qu'en prenant les armes. Je dirais même que c'est méprisant! Je n'ai jamais vu quelqu'un souhaiter que la situation ne se règle par les armes, même au Canada anglais (à la limite, il y en a peut-être 3-4 perdus quelque part, mais c'est loin d'être une tendance). À ce que je sache, jamais un politicien souverainiste ou fédéraliste n'a été menacé (sauf dans le temps du FLQ, mais récemment?). Et tant que la violence est inacceptable dans l'esprit des deux camps, je vois très mal pourquoi il y aurait de la violence. Et puis d'une certaine manière, si je pensais que c'était la mentalité du Canada anglais, ça me donnerait une bonne raison supplémentaire de vouloir quitter le pays!
Je vais tenter d'exprimer un sentiment qui me trottent dans la tête, c'est un peu confus.
Beaucoup (pour ne pas dire toutes) des craintes invoqués face à l'indépendance sont d'ordre économique. Or les principales raisons présentées pour l'indépendance sont d'un tout autre ordre: Pour un indépendandiste, c'est une réappropriation de son territoire, de son passé, de son présent, de son future, et de sa fierté (et en dernier lieu, les raisons économiques). Donc, sans le vouloir c'est un dialogue de sourd.
Dans l'histoire quels sont les facteurs qui sont les ciments d'une nation ? la langue, la culture, un passé commun, un territoire, etc, qu'on l'admette ou non, nous sommes déjà une nation et nous ne devons qu'à un accident historique de ne pas nous gouverner nous-même (sans deux palliers de gouvernement). Or pourquoi ne pourrions nous pas réussir à nous gérer nous même ? Notre réflexe de colonisé est tellement fort...
Pourquoi avec nos richesses naturelles, nos infrstructures, notre niveau d'instruction générale, etc, craindre le pire ? peut-être est-ce même le contraire qui se produira: l'émulation et la fierté nationale pourraient-être des facteurs de prospérité et d'effervescence économiqueet et un frein à l'exode des cerveaux.
Beaucoup (pour ne pas dire toutes) des craintes invoqués face à l'indépendance sont d'ordre économique. Or les principales raisons présentées pour l'indépendance sont d'un tout autre ordre: Pour un indépendandiste, c'est une réappropriation de son territoire, de son passé, de son présent, de son future, et de sa fierté (et en dernier lieu, les raisons économiques). Donc, sans le vouloir c'est un dialogue de sourd.
Dans l'histoire quels sont les facteurs qui sont les ciments d'une nation ? la langue, la culture, un passé commun, un territoire, etc, qu'on l'admette ou non, nous sommes déjà une nation et nous ne devons qu'à un accident historique de ne pas nous gouverner nous-même (sans deux palliers de gouvernement). Or pourquoi ne pourrions nous pas réussir à nous gérer nous même ? Notre réflexe de colonisé est tellement fort...
Pourquoi avec nos richesses naturelles, nos infrstructures, notre niveau d'instruction générale, etc, craindre le pire ? peut-être est-ce même le contraire qui se produira: l'émulation et la fierté nationale pourraient-être des facteurs de prospérité et d'effervescence économiqueet et un frein à l'exode des cerveaux.
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Ti-radis a écritJe vais tenter d'exprimer un sentiment qui me trottent dans la tête, c'est un peu confus.
Beaucoup (pour ne pas dire toutes) des craintes invoqués face à l'indépendance sont d'ordre économique. Or les principales raisons présentées pour l'indépendance sont d'un tout autre ordre: Pour un indépendandiste, c'est une réappropriation de son territoire, de son passé, de son présent, de son future, et de sa fierté (et en dernier lieu, les raisons économiques). Donc, sans le vouloir c'est un dialogue de sourd.Je ne sais pas... C'était peut-être ça à un certain moment pour moi quand j'étais très jeune, mais il y a longtemps que ce n'est plus tellement ça pour moi. Je pense simplement que nous sommes les plus aptes à décider pour nous-mêmes, tout simplement. Moi non plus, je ne vois pas pourquoi nous devrions nécessairement envisager le pire en cas de souveraineté. Pourquoi pas le meilleur?! Voyons!
Beaucoup (pour ne pas dire toutes) des craintes invoqués face à l'indépendance sont d'ordre économique. Or les principales raisons présentées pour l'indépendance sont d'un tout autre ordre: Pour un indépendandiste, c'est une réappropriation de son territoire, de son passé, de son présent, de son future, et de sa fierté (et en dernier lieu, les raisons économiques). Donc, sans le vouloir c'est un dialogue de sourd.Je ne sais pas... C'était peut-être ça à un certain moment pour moi quand j'étais très jeune, mais il y a longtemps que ce n'est plus tellement ça pour moi. Je pense simplement que nous sommes les plus aptes à décider pour nous-mêmes, tout simplement. Moi non plus, je ne vois pas pourquoi nous devrions nécessairement envisager le pire en cas de souveraineté. Pourquoi pas le meilleur?! Voyons!
Raven a écrit[La santé et l'éducation québécoise n'ont jamais été contrôlées par le fédéral, avant c'était priver. C'est l'Église catholique qui contrôlait ces services Et vois-tu, moi je trouve que le Québec a réellement fait des merveilles dans ces deux domaines Notre système de santé est étudié partout dans le monde et fait l'envie de plusieurs pays. Il a des problèmes dernièrement, mais il suffit de l'adapter. Et en passant, la santé en Ontario et en CB ne va pas vraiment mieux qu'ici. Eux aussi ont plusieurs problèmes
Et pour l'Éducation, nous avons un bon réseau universitaire, le réseau collégial est à mon sens fantastique, nos étudiants ont les frais les moins élevés en Amérique... Je ne vois pas ou Québec s’est si tiré que cela dans le pied
Ahhhhh, Raven! Là, je te prends en défaut!
D'abord, je n'ai jamais dit que la santé et l'éducation étaient contrôlées par Ottawa. Et je trouve justement que Québec n'a pas fait des miracles dans ces deux domaines. Le système de santé est peut-être étudié ailleurs dans le monde (le système français l'est aussi, en passant), mais ça ne veut pas dire qu'il est bon. L'État a perdu le contrôle de ses dépenses et les soins se dégradent. Maintenant, tu ne veux quand même pas te comparer à pire?! Tant qu'à y être, la Grande-Bretagne envisage de ne plus soigner ceux qui sont responsables de leurs maux: alcooliques, obèses, fumeurs, etc., car c'est peine perdue. En revanche, se faire soigner aux États-Unis, quand on a une bonne assurance, je te jure qu'il n'y a rien de comparable au monde.
Même chose dans l'éducation. Tu vois, le système actuel EST COPIÉ SUR LE MODÈLE AMÉRICAIN: des frais de scolarité élevés, des étudiants qui s'endettent et une société qui trouvent cela normal (hormis quelques petites révoltes sans grands lendemains lorsqu'il y a augmentation des frais de scolarité). Et toi même, tu limites ta comparaison à l'Amérique.
Je n'arrive pas à me rentrer dans la tête que des étudiants terminent leurs études avec des dizaines de milliers de dollars de dettes.
Je te propose une autre comparaison. Ma fille (qui a la double nationalité) a fait toutes ses études (jusqu'au doctorat) en France. À la Sorbonne en fait, qui peut se comparer, je crois, aux meilleures universités nord-américaines.
Je te mets un lien qui te donnera une idée des frais de scolarité actuels en France:
http://www.paris4.sorbonne.fr/fr/articl ... article=28
(1 euro = 1,38 $).
Les étudiants, en France, ont des bourses (ce ne sont pas des prêts; ils n'ont pas à les rembourser). À l'époque, ma fille avait environ 7 000 $/an de bourse. Elle avait aussi une allocation logement (280 $/mois). Elle travaillait quelques heures par semaine et je lui envoyais un peu d'argent (il est normal que les parents contribuent à la scolarité de leurs enfants). Ma fille a terminé d'excellentes études et est arrivée sur le marché du travail sans un sou de dette. C'est à cela que je compare le système québécois de l'éducation. Pas à ce qui se passe en Papouasie. Le Québec veut se distinguer. Qu'il arrête de se comparer à pire et qu'il fasse un virage à 180 degrés dans ce qui ne fonctionne pas. Qu'il révise ses priorités.
Citation :Il y aura peut-être une période d'adaptation d'environ trois ans, mais après, nous sauverons de l'argent. Premièrement par la disparition du déséquilibre fiscal. Deuxièmement, on va arrêter de financer des services qu'on ne désire pas, mais que la nation voisine elle désire Et on va éliminer les dédoublements et réduire la taille de l'État. Donc en bout de ligne, c'est clair que nous sortirons gagnants économiquement. Mais ça prendra possiblement 2-3 ans avant qu'on commence à l'apercevoir
Comme dirait ma copine, "C'est mignon à cet âge là... dommage que ça grandisse."
Raven... As-tu déjà vu un gouvernement réduire les impôts de façon aussi importante?! Ils vont nous faire le coup de la réduction du déficit, du "On ne savait pas que les finances étaient en aussi mauvais état", etc., mais les impôts ne baisseront pas.
Merci pour l'explication sur le Québec souverain dans le monde. Tu marques un point. --Message edité par Temujin le 2005-12-18 07:10:36--
Et pour l'Éducation, nous avons un bon réseau universitaire, le réseau collégial est à mon sens fantastique, nos étudiants ont les frais les moins élevés en Amérique... Je ne vois pas ou Québec s’est si tiré que cela dans le pied
Ahhhhh, Raven! Là, je te prends en défaut!
D'abord, je n'ai jamais dit que la santé et l'éducation étaient contrôlées par Ottawa. Et je trouve justement que Québec n'a pas fait des miracles dans ces deux domaines. Le système de santé est peut-être étudié ailleurs dans le monde (le système français l'est aussi, en passant), mais ça ne veut pas dire qu'il est bon. L'État a perdu le contrôle de ses dépenses et les soins se dégradent. Maintenant, tu ne veux quand même pas te comparer à pire?! Tant qu'à y être, la Grande-Bretagne envisage de ne plus soigner ceux qui sont responsables de leurs maux: alcooliques, obèses, fumeurs, etc., car c'est peine perdue. En revanche, se faire soigner aux États-Unis, quand on a une bonne assurance, je te jure qu'il n'y a rien de comparable au monde.
Même chose dans l'éducation. Tu vois, le système actuel EST COPIÉ SUR LE MODÈLE AMÉRICAIN: des frais de scolarité élevés, des étudiants qui s'endettent et une société qui trouvent cela normal (hormis quelques petites révoltes sans grands lendemains lorsqu'il y a augmentation des frais de scolarité). Et toi même, tu limites ta comparaison à l'Amérique.
Je n'arrive pas à me rentrer dans la tête que des étudiants terminent leurs études avec des dizaines de milliers de dollars de dettes.
Je te propose une autre comparaison. Ma fille (qui a la double nationalité) a fait toutes ses études (jusqu'au doctorat) en France. À la Sorbonne en fait, qui peut se comparer, je crois, aux meilleures universités nord-américaines.
Je te mets un lien qui te donnera une idée des frais de scolarité actuels en France:
http://www.paris4.sorbonne.fr/fr/articl ... article=28
(1 euro = 1,38 $).
Les étudiants, en France, ont des bourses (ce ne sont pas des prêts; ils n'ont pas à les rembourser). À l'époque, ma fille avait environ 7 000 $/an de bourse. Elle avait aussi une allocation logement (280 $/mois). Elle travaillait quelques heures par semaine et je lui envoyais un peu d'argent (il est normal que les parents contribuent à la scolarité de leurs enfants). Ma fille a terminé d'excellentes études et est arrivée sur le marché du travail sans un sou de dette. C'est à cela que je compare le système québécois de l'éducation. Pas à ce qui se passe en Papouasie. Le Québec veut se distinguer. Qu'il arrête de se comparer à pire et qu'il fasse un virage à 180 degrés dans ce qui ne fonctionne pas. Qu'il révise ses priorités.
Citation :Il y aura peut-être une période d'adaptation d'environ trois ans, mais après, nous sauverons de l'argent. Premièrement par la disparition du déséquilibre fiscal. Deuxièmement, on va arrêter de financer des services qu'on ne désire pas, mais que la nation voisine elle désire Et on va éliminer les dédoublements et réduire la taille de l'État. Donc en bout de ligne, c'est clair que nous sortirons gagnants économiquement. Mais ça prendra possiblement 2-3 ans avant qu'on commence à l'apercevoir
Comme dirait ma copine, "C'est mignon à cet âge là... dommage que ça grandisse."
Raven... As-tu déjà vu un gouvernement réduire les impôts de façon aussi importante?! Ils vont nous faire le coup de la réduction du déficit, du "On ne savait pas que les finances étaient en aussi mauvais état", etc., mais les impôts ne baisseront pas.
Merci pour l'explication sur le Québec souverain dans le monde. Tu marques un point. --Message edité par Temujin le 2005-12-18 07:10:36--
Raven a écritJe vais faire mon Dan Bigras :
Quelle étude ? Où ? Quand ? Quoi ? Comment ?
Sérieusement je ne connais pas cette étude. J'aimerais bien avoir son nom pour la consulter
Et moi donc... Je ne l'ai pas conservée (étude sur papier), car pour moi, elle allait de soi à l'époque. Cette étude parlait des pourcentages obtenus par le PQ aux élections et c'est vrai que ça avait l'air de correspondre : période de chômage élevé, pourcentage plus élevé et inversement.
Citation :Non ici je ne suis pas vraiment d'accord C'était peut-être vrai dans les années 60 dans le contexte de la Révolution tranquille, où c'est surtout la bourgeoisie anglophone qui avait le contrôle de l'économie, mais maintenant la situation est différente. Il y a plusieurs chefs d'entreprise et de capitalistes souverainistes. Bien sur, ils sont majoritairement de droite, mais ils votent tout de même PQ afin de réaliser l'indépendance et ne pas diviser le vote souverainiste.
Si, si, j'te jure Raven! Des amis péquistes convaincus dans leur jeunesse sont devenus libéraux dans la quarantaine. Ce qui semblait confirmer ce que disait cette étude. (Là, je ris...)
Cela étant, c'est vrai qu'il y a des "huiles" péquistes. --Message edité par Temujin le 2005-12-18 07:51:42--
Quelle étude ? Où ? Quand ? Quoi ? Comment ?
Sérieusement je ne connais pas cette étude. J'aimerais bien avoir son nom pour la consulter
Et moi donc... Je ne l'ai pas conservée (étude sur papier), car pour moi, elle allait de soi à l'époque. Cette étude parlait des pourcentages obtenus par le PQ aux élections et c'est vrai que ça avait l'air de correspondre : période de chômage élevé, pourcentage plus élevé et inversement.
Citation :Non ici je ne suis pas vraiment d'accord C'était peut-être vrai dans les années 60 dans le contexte de la Révolution tranquille, où c'est surtout la bourgeoisie anglophone qui avait le contrôle de l'économie, mais maintenant la situation est différente. Il y a plusieurs chefs d'entreprise et de capitalistes souverainistes. Bien sur, ils sont majoritairement de droite, mais ils votent tout de même PQ afin de réaliser l'indépendance et ne pas diviser le vote souverainiste.
Si, si, j'te jure Raven! Des amis péquistes convaincus dans leur jeunesse sont devenus libéraux dans la quarantaine. Ce qui semblait confirmer ce que disait cette étude. (Là, je ris...)
Cela étant, c'est vrai qu'il y a des "huiles" péquistes. --Message edité par Temujin le 2005-12-18 07:51:42--
Ti-radis a écritTu as dit toi-même ne pas être né au Québec, et probablement pas francophone, comment te parler de la fierté d'être maître dans son pays, un pays que l'on s'est fait voler en 1760, de la fierté de décider pour soi-même et par soi-même après des années d'humiliation sous le joug des Anglais (non ce n'est pas d'hier mais oui ça forge une conscience collective: comment d'enfants du Québec ont joué en criant "on les aura les Anglais"), de la fierté de reconnaitre notre valeur, de la fierté d'avoir nos propres symboles (dehors la reine), etc etc etc
Faut pas croire tout ce que tu vois à la télé, Ti-radis. C'est vrai qu'actuellement en France, on parle beaucoup l'arabe. Mais dans certains cercles parisiens et français, on parle encore un excellent français.
Quant à la suite de ton message, il ne faut pas oublier que 20 % des Canadiens sont des immigrés, que beaucoup de ces gens là votent, à Ottawa, à Québec et dans leurs municipalités, que leurs votes comptent (la preuve... n'est-ce pas les "ethnies" qui ont entraîné le départ honteux de Parizeau un soir de beuverie?) et que ce n'est pas par le genre de propos que tu tiens que tu vas les influencer dans le bon sens.
Je contribue à ce fil pour avoir l'opinion des Québécois, parce que les réponses que j'y trouve me font réfléchir. Je ne demande pas mieux que de comprendre leur point de vue. Mes questions sont différentes de celles qu'un Québécois de souche peut se poser, en ce sens que j'ai immigré à Montréal (comme beaucoup d'autres immigrants), ville canadienne située au Québec. Tu devrais t'estimer heureuse que des immigrants s'intéressent à tes particularités, à ton opinion et essaient de les comprendre pour bien voter.
Quant à la question de fierté, je pourrais de parler de celle des Français face à l'immigration massive en provenance de l'Afrique du Nord et de l'Afrique noire. Tu vois, tu n'es pas la seule à vivre des problèmes d'identité nationale. Ils sont des milliards dans le monde à vivre les leurs à leur façon. --Message edité par Temujin le 2005-12-18 08:11:44--
Faut pas croire tout ce que tu vois à la télé, Ti-radis. C'est vrai qu'actuellement en France, on parle beaucoup l'arabe. Mais dans certains cercles parisiens et français, on parle encore un excellent français.
Quant à la suite de ton message, il ne faut pas oublier que 20 % des Canadiens sont des immigrés, que beaucoup de ces gens là votent, à Ottawa, à Québec et dans leurs municipalités, que leurs votes comptent (la preuve... n'est-ce pas les "ethnies" qui ont entraîné le départ honteux de Parizeau un soir de beuverie?) et que ce n'est pas par le genre de propos que tu tiens que tu vas les influencer dans le bon sens.
Je contribue à ce fil pour avoir l'opinion des Québécois, parce que les réponses que j'y trouve me font réfléchir. Je ne demande pas mieux que de comprendre leur point de vue. Mes questions sont différentes de celles qu'un Québécois de souche peut se poser, en ce sens que j'ai immigré à Montréal (comme beaucoup d'autres immigrants), ville canadienne située au Québec. Tu devrais t'estimer heureuse que des immigrants s'intéressent à tes particularités, à ton opinion et essaient de les comprendre pour bien voter.
Quant à la question de fierté, je pourrais de parler de celle des Français face à l'immigration massive en provenance de l'Afrique du Nord et de l'Afrique noire. Tu vois, tu n'es pas la seule à vivre des problèmes d'identité nationale. Ils sont des milliards dans le monde à vivre les leurs à leur façon. --Message edité par Temujin le 2005-12-18 08:11:44--
Temujin a écrit
Faut pas croire tout ce que tu vois à la télé, Ti-radis. C'est vrai qu'actuellement en France, on parle beaucoup l'arabe. Mais dans certains cercles parisiens et français, on parle encore un excellent français.
Quant à la suite de ton message, il ne faut pas oublier que 20 % des Canadiens sont des immigrés, que beaucoup de ces gens là votent, à Ottawa, à Québec et dans leurs municipalités, que leurs votes comptent (la preuve... n'est-ce pas les "ethnies" qui ont entraîné le départ honteux de Parizeau un soir de beuverie?) et que ce n'est pas par le genre de propos que tu tiens que tu vas les influencer dans le bon sens.
Je contribue à ce fil pour avoir l'opinion des Québécois, parce que les réponses que j'y trouve me font réfléchir. Je ne demande pas mieux que de comprendre leur point de vue. Mes questions sont différentes de celles qu'un Québécois de souche peut se poser, en ce sens que j'ai immigré à Montréal (comme beaucoup d'autres immigrants), ville canadienne située au Québec. Tu devrais t'estimer heureuse que des immigrants s'intéressent à tes particularités, à ton opinion et essaient de les comprendre pour bien voter.
Quant à la question de fierté, je pourrais de parler de celle des Français face à l'immigration massive en provenance de l'Afrique du Nord et de l'Afrique noire. Tu vois, tu n'es pas la seule à vivre des problèmes d'identité nationale. Ils sont des milliards dans le monde à vivre les leurs à leur façon.
notre histoire ce n'est pas ce qui se passe a la T V c'est une réalitée ce que tu as dit de Parizeau du devrais retirer tes paroles ce qu'il a dit que tu le veules ou non c'était la vérité Chrétien a donné par milliers des citoyentés canadienne a des émigrés et selon les stastiques 80% de ceux ci votent fédéralisse sans connaitre notre histoire viens pas nous faire des remontrances
Faut pas croire tout ce que tu vois à la télé, Ti-radis. C'est vrai qu'actuellement en France, on parle beaucoup l'arabe. Mais dans certains cercles parisiens et français, on parle encore un excellent français.
Quant à la suite de ton message, il ne faut pas oublier que 20 % des Canadiens sont des immigrés, que beaucoup de ces gens là votent, à Ottawa, à Québec et dans leurs municipalités, que leurs votes comptent (la preuve... n'est-ce pas les "ethnies" qui ont entraîné le départ honteux de Parizeau un soir de beuverie?) et que ce n'est pas par le genre de propos que tu tiens que tu vas les influencer dans le bon sens.
Je contribue à ce fil pour avoir l'opinion des Québécois, parce que les réponses que j'y trouve me font réfléchir. Je ne demande pas mieux que de comprendre leur point de vue. Mes questions sont différentes de celles qu'un Québécois de souche peut se poser, en ce sens que j'ai immigré à Montréal (comme beaucoup d'autres immigrants), ville canadienne située au Québec. Tu devrais t'estimer heureuse que des immigrants s'intéressent à tes particularités, à ton opinion et essaient de les comprendre pour bien voter.
Quant à la question de fierté, je pourrais de parler de celle des Français face à l'immigration massive en provenance de l'Afrique du Nord et de l'Afrique noire. Tu vois, tu n'es pas la seule à vivre des problèmes d'identité nationale. Ils sont des milliards dans le monde à vivre les leurs à leur façon.
notre histoire ce n'est pas ce qui se passe a la T V c'est une réalitée ce que tu as dit de Parizeau du devrais retirer tes paroles ce qu'il a dit que tu le veules ou non c'était la vérité Chrétien a donné par milliers des citoyentés canadienne a des émigrés et selon les stastiques 80% de ceux ci votent fédéralisse sans connaitre notre histoire viens pas nous faire des remontrances
vivre et laisser vivre
Ti-radis a écritJe vais tenter d'exprimer un sentiment qui me trottent dans la tête, c'est un peu confus.
Beaucoup (pour ne pas dire toutes) des craintes invoqués face à l'indépendance sont d'ordre économique. Or les principales raisons présentées pour l'indépendance sont d'un tout autre ordre: Pour un indépendandiste, c'est une réappropriation de son territoire, de son passé, de son présent, de son future, et de sa fierté (et en dernier lieu, les raisons économiques). Donc, sans le vouloir c'est un dialogue de sourd.
Dans l'histoire quels sont les facteurs qui sont les ciments d'une nation ? la langue, la culture, un passé commun, un territoire, etc, qu'on l'admette ou non, nous sommes déjà une nation et nous ne devons qu'à un accident historique de ne pas nous gouverner nous-même (sans deux palliers de gouvernement). Or pourquoi ne pourrions nous pas réussir à nous gérer nous même ? Notre réflexe de colonisé est tellement fort...
Pourquoi avec nos richesses naturelles, nos infrstructures, notre niveau d'instruction générale, etc, craindre le pire ? peut-être est-ce même le contraire qui se produira: l'émulation et la fierté nationale pourraient-être des facteurs de prospérité et d'effervescence économiqueet et un frein à l'exode des cerveaux.
En fait, moi je ne crois pas que nous aurions de la difficulté à nous gérer, au contraire. Toutefois, il y aura des frais supplémentaire encourus un peu partout pour faire les changements appropriés (les one-shots) qui seront plus difficiles à payer. (comme la création de nouveaux passeports, etc. Oui on paye déjà pour les entretenir actuellement, mais c'est différent que de recréer tous les passeports existants.)
De mon côté, ce sont les conséquences sociales du geste qui m'inquiète un peu. La nature humaine est spéciale. Mise dans une situation stressante ou indésirée, des fois c'est pas beau. Rappelez-vous dans le pire de Katrina, les gens se tiraient dessus, se violaient, agissait comme des animaux. L'homme est un animal d'abord et avant tout. Alors pourquoi est-ce que l'on voit des émeutes dans tous les pays mais on n'en verrait pas chez nous? Pourquoi nous, nous serions différent?
Aussi, Raven, tu dis que tu es historien. Tu dois donc avoir déjà étudié les conséquences d'un processus d'indépendance d'un pays non? Quelles étaient les conséquences après coup?
Dernier point. À la veille du référendum de 95, j'ai rêvé ça ou des entreprises sont déménagées à Toronto? Qu'est-ce qui empêcherait d'autres entreprises de déménager après un référendum positif?
Beaucoup (pour ne pas dire toutes) des craintes invoqués face à l'indépendance sont d'ordre économique. Or les principales raisons présentées pour l'indépendance sont d'un tout autre ordre: Pour un indépendandiste, c'est une réappropriation de son territoire, de son passé, de son présent, de son future, et de sa fierté (et en dernier lieu, les raisons économiques). Donc, sans le vouloir c'est un dialogue de sourd.
Dans l'histoire quels sont les facteurs qui sont les ciments d'une nation ? la langue, la culture, un passé commun, un territoire, etc, qu'on l'admette ou non, nous sommes déjà une nation et nous ne devons qu'à un accident historique de ne pas nous gouverner nous-même (sans deux palliers de gouvernement). Or pourquoi ne pourrions nous pas réussir à nous gérer nous même ? Notre réflexe de colonisé est tellement fort...
Pourquoi avec nos richesses naturelles, nos infrstructures, notre niveau d'instruction générale, etc, craindre le pire ? peut-être est-ce même le contraire qui se produira: l'émulation et la fierté nationale pourraient-être des facteurs de prospérité et d'effervescence économiqueet et un frein à l'exode des cerveaux.
En fait, moi je ne crois pas que nous aurions de la difficulté à nous gérer, au contraire. Toutefois, il y aura des frais supplémentaire encourus un peu partout pour faire les changements appropriés (les one-shots) qui seront plus difficiles à payer. (comme la création de nouveaux passeports, etc. Oui on paye déjà pour les entretenir actuellement, mais c'est différent que de recréer tous les passeports existants.)
De mon côté, ce sont les conséquences sociales du geste qui m'inquiète un peu. La nature humaine est spéciale. Mise dans une situation stressante ou indésirée, des fois c'est pas beau. Rappelez-vous dans le pire de Katrina, les gens se tiraient dessus, se violaient, agissait comme des animaux. L'homme est un animal d'abord et avant tout. Alors pourquoi est-ce que l'on voit des émeutes dans tous les pays mais on n'en verrait pas chez nous? Pourquoi nous, nous serions différent?
Aussi, Raven, tu dis que tu es historien. Tu dois donc avoir déjà étudié les conséquences d'un processus d'indépendance d'un pays non? Quelles étaient les conséquences après coup?
Dernier point. À la veille du référendum de 95, j'ai rêvé ça ou des entreprises sont déménagées à Toronto? Qu'est-ce qui empêcherait d'autres entreprises de déménager après un référendum positif?
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Piment_fort
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- Inscription : sam. nov. 06, 2004 1:00 am
Temujin a dit
Tu devrais t'estimer heureuse que des immigrants s'intéressent à tes particularités, à ton opinion et essaient de les comprendre pour bien voter
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Non mais!!! c'est maintenant nous qui devons s'estimer heureux?? ouf! je te retourne ton commentaire. Tu devrais t'estimer heureux que la grande terre d'accueil qu'est le Canada accueil en grand nombre les immigrants et leurs procurents de l'argent, des cours et un soutient pour ne pas qu'ils soient obligés de vivrent dans la rue.
Ici les immigrants ont le droit de voter ce qu'ils n'ont même pas dans leur propre pays (dans bien des cas)
Je me demande qui doit s'estimer heureux!
Tu devrais t'estimer heureuse que des immigrants s'intéressent à tes particularités, à ton opinion et essaient de les comprendre pour bien voter
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Non mais!!! c'est maintenant nous qui devons s'estimer heureux?? ouf! je te retourne ton commentaire. Tu devrais t'estimer heureux que la grande terre d'accueil qu'est le Canada accueil en grand nombre les immigrants et leurs procurents de l'argent, des cours et un soutient pour ne pas qu'ils soient obligés de vivrent dans la rue.
Ici les immigrants ont le droit de voter ce qu'ils n'ont même pas dans leur propre pays (dans bien des cas)
Je me demande qui doit s'estimer heureux!
Ouverture de la parenthèse
Temujin a écrit
Tant qu'à y être, la Grande-Bretagne envisage de ne plus soigner ceux qui sont responsables de leurs maux: alcooliques, obèses, fumeurs, etc., car c'est peine perdue.
ça a pas rapport avec la souveraineté mais AHHHHHHHHHHHHHH!! Quossé ça ce raisonnement de twit là! Je suis obèse et je considère que si je développe du diabète d'obésité, j'ai quand même droit à me faire soigner!
Une maudite chance qu'on vit pas en angleterre.
Fin de la parenthèse. --Message edité par Eolianne le 2005-12-18 10:05:25--
Temujin a écrit
Tant qu'à y être, la Grande-Bretagne envisage de ne plus soigner ceux qui sont responsables de leurs maux: alcooliques, obèses, fumeurs, etc., car c'est peine perdue.
ça a pas rapport avec la souveraineté mais AHHHHHHHHHHHHHH!! Quossé ça ce raisonnement de twit là! Je suis obèse et je considère que si je développe du diabète d'obésité, j'ai quand même droit à me faire soigner!
Une maudite chance qu'on vit pas en angleterre.
Fin de la parenthèse. --Message edité par Eolianne le 2005-12-18 10:05:25--
Justement, l'histoire du peuple québécois, cé là dedans que tu devrais puiser, Temujin, pour mieux comprendre les gens ici.
Moi j'ai immigré aussi, j'ai immigré au Québec, pas au Canada, même si je suis devenue citoyenne pour pouvoir voter. Mais je préférerais être citoyenne québécoise que citoyenne Canadienne.
Ça fait 6 ans 1/2 que j'habite à Montréal, puis en 6 ans, j'ai eu le temps de voir comment les québécois étaient "traités", comment l'argent nous file entre les doigts vers le fédéral, comment le coût de la vie a augmenté et pourquoi les indépendantistes veulent un pays qui dépende plus du reste du pays.
Ici à l'origine, c'était français. Pis les anglos ont débarqué en terrain conquis... Regarde ce qu'ils ont fait aux acadiens... Les francophones se sont toujours fait traiter comme de la marde. Pourtant leur passé a plus de valeur que ceux des anglos qui ne devraient pas être fier des massacres au nom de leur Reine.
Moi, je suis française. J'aime Montréal parce que les ethnies s'y cotoient sans se frapper dessus, ça donne une ville intéressante. Ouverte sur le monde.
Mais je veux que le québec devienne souverain parce que je ne supporte plus de voir mon fric partir au fédéral et ne pas revenir pour améliorer nos vie ici.
Les fédéralistes me font l'effet de gros riches trop gras... tsé genre les romains qui se bourraient la face de façon dégueux durant leur banquet. J'en ai marre de voir les québécois se faire rabaisser subtilement. Je veux que ça change. Ces gens là ont une fierté. Et je veux être fière de dire un jour que j'habite le pays du Québec.
Moi j'ai immigré aussi, j'ai immigré au Québec, pas au Canada, même si je suis devenue citoyenne pour pouvoir voter. Mais je préférerais être citoyenne québécoise que citoyenne Canadienne.
Ça fait 6 ans 1/2 que j'habite à Montréal, puis en 6 ans, j'ai eu le temps de voir comment les québécois étaient "traités", comment l'argent nous file entre les doigts vers le fédéral, comment le coût de la vie a augmenté et pourquoi les indépendantistes veulent un pays qui dépende plus du reste du pays.
Ici à l'origine, c'était français. Pis les anglos ont débarqué en terrain conquis... Regarde ce qu'ils ont fait aux acadiens... Les francophones se sont toujours fait traiter comme de la marde. Pourtant leur passé a plus de valeur que ceux des anglos qui ne devraient pas être fier des massacres au nom de leur Reine.
Moi, je suis française. J'aime Montréal parce que les ethnies s'y cotoient sans se frapper dessus, ça donne une ville intéressante. Ouverte sur le monde.
Mais je veux que le québec devienne souverain parce que je ne supporte plus de voir mon fric partir au fédéral et ne pas revenir pour améliorer nos vie ici.
Les fédéralistes me font l'effet de gros riches trop gras... tsé genre les romains qui se bourraient la face de façon dégueux durant leur banquet. J'en ai marre de voir les québécois se faire rabaisser subtilement. Je veux que ça change. Ces gens là ont une fierté. Et je veux être fière de dire un jour que j'habite le pays du Québec.
Il faut toujours viser la lune car, même en cas d'échec, on atterrit dans les étoiles - Oscar Wilde
Ne crains pas le changement, crains plutôt la routine... carpe diem
Ne crains pas le changement, crains plutôt la routine... carpe diem