LE DOMAINE BLEU

MsPontchartrain a écrit : [...]


Mais le point, c'est que c'est déjà criminel, Nikki. La charte n'apporte rien de plus à ce qui a déjà été légiféré en matière de crime (remarque, une précision qui pourrait être apportée concerne la définition au niveau judiciaire et pénal pour les crimes d'honneur, mais encore là ça ne concerne en rien l'habillement au travail comme le laisse entendre la Charte).

Et où a-t-il été question de décriminaliser quoi que ce soit ?

Ce qui est criminel, comme battre un individu, dégrader un invididu, abuser d'un individu, violer, maltraiter ou tuer un individu, reste criminel indépendamment du code vestimentaire au boulot. Par contre, ce qui est compliqué avec la Charte, c'est que la Charte des droits et libertés assure déjà la liberté de croire, d'afficher et d'exprimer sa religion dans l'espace publique. Ces verbes n'impliquent pas automatiquement de la propagande, ils expriment simplement qu'en vertu des droits et libertés, dire à un juif que sa kippa est illégale ou à la musulmane que son voile est illégal, contrevient à cette charte. Ce qu'il faudrait faire, c'est travailler de concert pour trouver une manière que l'une ne contredise pas l'autre. Ce qui n'est pas le cas présentement.

Et comme plusieurs ici, je cherche le lien entre certains symboles religieux et la fameuse égalité homme-femme. Et je cherche surtout à m'éloigner de la pensée selon laquelle ''ce qu'on ne verra plus n'existera plus''.

Tu as dit que d'interdire le voile (que plusieurs voient comme un signe d'infériorité aux hommes) n'empêchera pas le viol. Je le sais bien, un homme qui veut violer violera s'il est décidé... Par contre, est-ce suffisant pour ne pas légiférer?
Est-ce que de dire que dans le monde, le viol est un des moyens de répression utilisé pour ''remettre les femmes à leur place'' (les obliger à porter un voile, entre autres, et ne pas adresser la parole à un autre homme que son père ou son mari par exemple) est exagéré?..

Nikki a écrit : [...]


Un sophisme c'est aussi: La législation n'empêchera pas un viol. Donc n'interdisons pas le viol.

Le viol est interdit et personne ne le remet en question.

Malike a écrit : Non il a juste été fortement sous-entendu au préalable ce mot pour qualifier la qualité de l'argumentation de certains, voilà pourquoi il a été nommé. Je veux bien que ca déboule, ca arrive mais bon tu admettras qu'il y en a qui se prennent pas pour de la marde ici. Tk je vais laisser les spécialistes discutailler entre eux, ca vaudra mieux pour ma pression.

C'est sur que si j'avais l'autre chemise, je pourrais me sentir certainement choqué parfois.. il y a vraiment deux pôles.. comme dans la crise étudiante et je ne crois pas qu'un jour il y aura consensus.. ici.. comme parfois certains posts me font lever les cheveux sur la tête...

Maintenant, imaginons ce que ça fera dans la société, dans les établissements, tous ceux qui auront à gérer ça.. bref... je n'ai pas hâte personnellement..

Nikki a écrit : [...]


Tu as dit que d'interdire le voile (que plusieurs voient comme un signe d'infériorité aux hommes) n'empêchera pas le viol. Je le sais bien, un homme qui veut violer violera s'il est décidé... Par contre, est-ce suffisant pour ne pas légiférer?
Est-ce que de dire que dans le monde, le viol est un des moyens de répression utilisé pour ''remettre les femmes à leur place'' (les obliger à porter un voile, entre autres, et ne pas adresser la parole à un autre homme que son père ou son mari par exemple) est exagéré?..

Mais on interdit le voile au nom de quoi? La prétendu laicité de l'état? Ou parce que certains semblent faire le lien entre voile et viole? Et à ce moment là, en quoi interdire le voile pour l'infime minorité des fonctionnaires qui le porte, enrayerait le viol?

Nikki a écrit : [...]


Tu as dit que d'interdire le voile (que plusieurs voient comme un signe d'infériorité aux hommes) n'empêchera pas le viol. Je le sais bien, un homme qui veut violer violera s'il est décidé... Par contre, est-ce suffisant pour ne pas légiférer?
Est-ce que de dire que dans le monde, le viol est un des moyens de répression utilisé pour ''remettre les femmes à leur place'' (les obliger à porter un voile, entre autres, et ne pas adresser la parole à un autre homme que son père ou son mari par exemple) est exagéré?..

Ce n'était pas le sens de mon intervention. Ce que je disais, c'est que je ne peux partager ce point de vue, parce que je trouve illusoire de penser qu'en retirer un symbole religieux comme le voile, que cela apportera des solutions du point de vue culturel. Je suis d'accord avec toi qu'un violeur reste violeur, un batteur de femme aussi, etc. Ce qui est particulier à certaines cultures, c'est que cela est normal et accepté. Mais de deux choses l'une : 1) ce ne sont pas nécessairement des gens issus de ces pays-là qui immigrent majoritairement au Québec et 2) un code vestimentaire ne réglera pas les questions de mentalité selon lesquelles une femme ne vaut rien.

C'est aussi pourquoi, dans un message un peu plus bas à celui que tu cites, j'ai parlé du fait qu'il y a pour moi une incohérence à vouloir tout repousser dans la sphère privée. Parce que cela ne fait qu'ôter un irritant visuel pour nous, mais ne change rien à leur quotidien, pour elles. Si et bien si, elles vivent effectivement dans des milieux abusifs comme ceux qu'on imagine. Mais on en revient à la question de la violence domestique qui déborde largement les frontières ethniques ou religieuses : il y a énormément de femmes battues au Québec, malgré qu'on partage des ''valeurs'' dont la laïcité. La laïcité n'a aucun rapport là-dedans. S'il y a du travail à faire auprès des femmes, si on s'inquiète de leur bien-être de par leur origine ou leur religion, c'est par la mise en place de ressources terrain qu'il faudrait agir (''à la maison''), et non par un code vestimentaire. Justement, parce que tu le soulignes très bien : un abuseur reste un abuseur. Alors il faut aller à la source du problème, le voile au travail n'en est pas la source.

MsPontchartrain a écrit : [...]


Sauf que mon intervention (et les autres de cette page-ci) n'avait rien de sarcastique. Et que ce n'est ni moi, ni Beppo, ni Marisopa, qui avons parlé de sophisme en premier lieu. Nous l'avons commenté par la suite, mais nous n'en sommes pas à l'origine.

Tu règles tes comptes avec la mauvaise personne.

C'est moi qui ai parlé de sophisme...
Ce que je voulais souligner surtout, c'est le post qui disait que:

''Est-ce qu'il n'y a que les femmes voilées qui se font violer''...

Est-ce que quelqu'un ici a prétendu que ce serait le remède miracle?... C'est là-dessus que j'en ai.

Pour ma part, je demande si c'est le remède tout court?

MsPontchartrain a écrit : [...]


Effectivement, ça vaudrait peut-être mieux, parce que des petites insinuations dignes de la cour de récréation, c'est déplaisant pour tout le monde.

Effectivement.

Marisopa a écrit : [...]

Mais on interdit le voile au nom de quoi? La prétendu laicité de l'état? Ou parce que certains semblent faire le lien entre voile et viole? Et à ce moment là, en quoi interdire le voile pour l'infime minorité des fonctionnaires qui le porte, enrayerait le viol?

Bien, comme le voile, et d'autres signes, je précise bien que je parle aussi de la croix, la prière, le kirpan etc, on ne peut parler de laïcité sans qu'ils soient légiférés.

Et oui, je vois le voile, doisje le répéter, comme un signe de soumission ...

Serait-ce acceptable qu'un employé de la fonction publique porte fièrement sur son bureau une affiche ''TDF'' (Toutes des folles) (Et ça existe vraiment soit dit en passant). Serait-ce acceptable de forcer un noir, un chinois ou un amérindien de porter un signe qui le distingue et qui lui est interdit d'enlever et ce, dans un but purement de créer une ségrégation?.. C'est ça que Hitler a fait au Juifs, les les forçait à porter l'Étoile de David.
Pourquoi est-ce acceptable que des femmes soient obligées de porter un signe qui les rend inférieures aux hommes?... On dit qu'elles sont libres ici, peut-être, mais pourquoi alors le drame comme quoi elles seront obligées de quitter leur travail?..
Et même si elles sont libres ici, au Canada, ce n'est pas vrai pour une grande partie du monde...

Nikki a écrit : [...]


C'est moi qui ai parlé de sophisme...
Ce que je voulais souligner surtout, c'est le post qui disait que:

''Est-ce qu'il n'y a que les femmes voilées qui se font violer''...

Est-ce que quelqu'un ici a prétendu que ce serait le remède miracle?... C'est là-dessus que j'en ai.

Je ne voulais pas te ''dénoncer'' explicitement, mais oui le commentaire initial venait de toi, et oui il a entraîné une discussion à ce sujet. Mais personnellement, mon intention n'a jamais été de manquer de respect à qui que ce soit en y répondant. Je n'ai pas lancé d'attaque, j'ai pris le temps d'expliciter ma réponse, en quoi j'étais d'accord ou en désaccord avec ce que j'avais lu précédemment. D'autres sont intervenus aussi autour de ce sujet, et je ne pense pas que personne a voulu dénigrer qui que ce soit. Le sujet, le ''mot'' était là, devant nous, c'était normal que certains y réagissent. Je ne comprends pas trop en quoi le processus de discussion qui a suivi était condescendant. On peut ne pas partager le même avis, ça n'empêche pas que ce que tu as dit, ou ce que d'autres ont dit, a été livré sur ce forum pour que tous aient la liberté d'y répondre.

Je suis désolée pour avoir utilisé le mot sophisme...

Je prenais plus le sens comme une série d'énoncés qui amènent une conclusion qui semble évidente à première vue, sans nécessairement y voir un côté fallacieux...

Désolée pour le malentendu...

MsPontchartrain a écrit : [...]


Je ne voulais pas te ''dénoncer'' explicitement, mais oui le commentaire initial venait de toi, et oui il a entraîné une discussion à ce sujet. Mais personnellement, mon intention n'a jamais été de manquer de respect à qui que ce soit en y répondant. Je n'ai pas lancé d'attaque, j'ai pris le temps d'expliciter ma réponse, en quoi j'étais d'accord ou en désaccord avec ce que j'avais lu précédemment. D'autres sont intervenus aussi autour de ce sujet, et je ne pense pas que personne a voulu dénigrer qui que ce soit. Le sujet, le ''mot'' était là, devant nous, c'était normal que certains y réagissent. Je ne comprends pas trop en quoi le processus de discussion qui a suivi était condescendant. On peut ne pas partager le même avis, ça n'empêche pas que ce que tu as dit, ou ce que d'autres ont dit, a été livré sur ce forum pour que tous aient la liberté d'y répondre.

Il n'y a pas de ''dénonciation''. Mon post est écrit, et pas édité, alors je n'essaie pas de faire semblant que je ne l'ai pas dit.
Le mot est peut-être mal choisi, mais j'ai beaucoup de misère avec les énoncés du genre qui ont l'air tout à fait logiques, mais qui amènent des conclusions que perso, je juge exagérées...

Nikki a écrit : [...]


Bien, comme le voile, et d'autres signes, je précise bien que je parle aussi de la croix, la prière, le kirpan etc, on ne peut parler de laïcité sans qu'ils soient légiférés.

Et oui, je vois le voile, doisje le répéter, comme un signe de soumission ...

Serait-ce acceptable qu'un employé de la fonction publique porte fièrement sur son bureau une affiche ''TDF'' (Toutes des folles) (Et ça existe vraiment soit dit en passant). Serait-ce acceptable de forcer un noir, un chinois ou un amérindien de porter un signe qui le distingue et qui lui est interdit d'enlever et ce, dans un but purement de créer une ségrégation?.. C'est ça que Hitler a fait au Juifs, les les forçait à porter l'Étoile de David.
Pourquoi est-ce acceptable que des femmes soient obligées de porter un signe qui les rend inférieures aux hommes?... On dit qu'elles sont libres ici, peut-être, mais pourquoi alors le drame comme quoi elles seront obligées de quitter leur travail?..
Et même si elles sont libres ici, au Canada, ce n'est pas vrai pour une grande partie du monde...

C'est vrai qu'un signe peut être discriminatoire, mais ce que je relève des exemples que tu donnes, c'est le contexte politique aussi : des dictatures, des tyrannies. Ce qu'on vit ici n'est pas comme dans le reste du monde, ou à certaines époques : effectivement ! Et heureusement ! Car on ne peut pas comparer ces différents systèmes, les uns libertaires, les autres abusifs. C'est de mettre un poids bien lourd sur les épaules de ces femmes que de leur dire que par solidarité internationale, elles devraient refuser de porter le voile. Je suis certaine que beaucoup de ces femmes sont profondément en désaccord avec ce qui se passe dans certains pays. Plusieurs choisissent justement de l'ôter, pour les raisons que tu donnes, et c'est bien parfait comme ça. Mais l'autre extrême, c'est aussi de forcer à l'enlever. Ça ne fait pas plus de sens, car si elles sont libres, et que la Charte canadienne (et jusqu'à ce que le Québec devienne indépendant, cette Charte vaut pour tout le pays) leur garantit ce droit, c'est problématique. Ça l'est en tout cas du point de vue où cette mesure serait appliquée unilatéralement. Est-ce vraiment nécessaire pour toutes les professions ''publiques'', par exemple ? Est-ce qu'on peut offrir un pouvoir discrétionnaire à certaines institutions ? Je pense qu'une Charte qui essayerait de mettre un peu d'eau dans son vin passerait bien mieux et saurait sans doute convertir les endurcis comme moi. Ce n'est pas avec le fait de vouloir assurer le bien-être de mes concitoyennes, ni avec le fait de vouloir encadrer ce qu'il est acceptable de porter dans certains milieux de travail que j'ai un problème, mais avec le fait que la Charte a la prétention de régler ''la laïcité'' (ce qui est déjà le cas) et surtout de favoriser ''l'égalité homme-femme''. C'est peut-être le cas avec le voile, mais la kippa ? Le kirpan ? Bref, l'objectif n'est pas clair, ratisse trop large, il manque de cohérence dans son projet actuel.

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Nikki a écrit : [...]


Il n'y a pas de ''dénonciation''. Mon post est écrit, et pas édité, alors je n'essaie pas de faire semblant que je ne l'ai pas dit.
Le mot est peut-être mal choisi, mais j'ai beaucoup de misère avec les énoncés du genre qui ont l'air tout à fait logiques, mais qui amènent des conclusions que perso, je juge exagérées...

Tu n'as pas à être désolée, tu as utilisé un mot qui était fortement suggéré. Mais oui il y a eu sarcasme sur des arguments qui ont été extrapolés à l'extrême pour en faire des sophismes ... ce qu'ils n'étaient pas à la base lorsqu'énoncés par leurs auteurs. Le sarcasme n'amène jamais des débats intéressants, ca ne fait que démontrer le peu de respect de l'opinion d'autrui qu'on a en amplifiant grossièrement leurs propos. Mais bon discussion close pour ma part. Je retourne sous des cieux plus cléments.

Nikki a écrit : Je suis désolée pour avoir utilisé le mot sophisme...

Je prenais plus le sens comme une série d'énoncés qui amènent une conclusion qui semble évidente à première vue, sans nécessairement y voir un côté fallacieux...

Désolée pour le malentendu...

Ce n'est pas de ta faute et tu n'as pas a être désolée du tout.. personnellement ça m'a fait réaliser qu'en détaillant nos points, on voit les choses de façon tellement différente qu'on sent l'attaque d'un côté comme de l'autre.. même si ça en est pas toujours

Mais certaines fois, oui, s'en est.

Malike a écrit : Puis j'ajouterais que je n'ai lu personne affirmer que les femmes violées et battues sont l'apanage des femmes voilées et de l'Islam et que l'un découle de l'autre. Seulement c'est un fait qu'il existe un lien de soumission avec cet accessoire et qu'il n'est pas qu'un foulard banal. C'est aussi un fait que des femmes subissent des sévices en refusant de s'y soumettre, c'est pas inventé ca faque sophisme tant que vous voudrez là! J'pense que je vais retourner en mode lecture seulement, je pensais qu'on pouvait émettre nos opinions sans se faire prendre de haut mais bon ...

Il est vrai que j'ai eu l'impression de me faire prendre de haut mais j'ai aussi eu l'impression de me faire ridiculiser.

Je vais faire comme vous, le mode lecture sera mon activité principale dans ce sujet

Nikki a écrit : [...]


Bien, comme le voile, et d'autres signes, je précise bien que je parle aussi de la croix, la prière, le kirpan etc, on ne peut parler de laïcité sans qu'ils soient légiférés.

Et oui, je vois le voile, doisje le répéter, comme un signe de soumission ...

Serait-ce acceptable qu'un employé de la fonction publique porte fièrement sur son bureau une affiche ''TDF'' (Toutes des folles) (Et ça existe vraiment soit dit en passant). Serait-ce acceptable de forcer un noir, un chinois ou un amérindien de porter un signe qui le distingue et qui lui est interdit d'enlever et ce, dans un but purement de créer une ségrégation?.. C'est ça que Hitler a fait au Juifs, les les forçait à porter l'Étoile de David.
Pourquoi est-ce acceptable que des femmes soient obligées de porter un signe qui les rend inférieures aux hommes?... On dit qu'elles sont libres ici, peut-être, mais pourquoi alors le drame comme quoi elles seront obligées de quitter leur travail?..
Et même si elles sont libres ici, au Canada, ce n'est pas vrai pour une grande partie du monde...

Pour moi ce n'est plus d'etre libre si on te force a enlever le voile que tu portes parce que pout toi il est important de suivre cette règle que te dictes ta religion. Et pour moi c'est tout le contraire de l'égalité hommes femmes, puisque c'est encore la femme qui a l'odieux de choisir entre sa job et sa religion. Peu importe sa décision elle y perdra .

Militantes seins nus à l'Assemblée nationale

QUÉBEC - Deux militantes ont perturbé la période de questions à l'Assemblée nationale, mardi après-midi, forçant l'interruption des débats durant quelques secondes.

Les deux femmes, qui s'étaient dénudé les seins, ont crié à plusieurs reprises «crucifix, décâlisse» depuis les balcons du Salon bleu. Elles ont rapidement été éconduites par les responsables de la sécurité.

On ignore pour l'instant si elles sont affiliées à un groupe contestataire comme celui des Femen.

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Un peu d'humour...