Lad a écrit
je seconde...
en passant, le sujet de cette discution devrait être renommé "Erato vs le Québecois moyen" Cette distinction entre "le snobisme-intellectualisme-hautain" ET le "vrai peuple-simple-ordinaire" est un cliché tellement énorme et facile ! Je m'étonne qu'il revienne ici comme une litanie dans ce forum. Rien ne vous interdit d'utiliser des mots et des expressions qui pourraient traduire avec davantage de nuances vos propres idées, aussi contraires aux miennes d'ailleurs pourraient-elles être.
Cette idée sous-jacente voulant qu'utiliser un vocabulaire riche équivaut fatalement à du snobisme, du narcissisme ou du pétage de broue, est tellement limitée et appauvrissante si vous saviez ! Ayez donc l'honnêté de relire mes diverses interventions et vous verrez que, lorsque je m'explique ou que je critique X ou Y position, mon discours est clair, ma pensée efficacement échaffaudée. Attention : je ne dis pas cela dans un esprit de vantardise (car, là je vois déjà venir cette réaction-cliché) mais pour simplement montrer qu'il est trop facile d'accuser les gens de snobisme à chaque fois qu'ils se commettent dans un langage le moindrement étoffé. Ne vous faîtes surtout pas avoir par les mots, y compris les miens d'ailleurs : l'investissement que je mets dans l'écriture de mes messages n'a absolument rien à voir avec le trip d'étaler des mots pour le simple désir d'épater ou de je ne sais quoi encore. Mon effort est plutôt mis du côté de l'authenticité, c'est-à-dire : dans le soin de mettre en forme un texte qui serait au plus près de ce que je pense sur ceci ou cela (y compris lorsque je réplique agressivement à des gens qui le sont encore bien plus que moi).
Évidemment, puisque l'écriture, par essence, trahira toujours notre pensée d'origine, ce que nous écrivons demeurera une honnête tentative pour restituer en langage ce que nous sommes ou pensons intérieurement. Ce qui n'est pas une raison néanmoins pour ne pas essayer. C'est en tout cas ce que je fais, avec parfois de la réussite, parfois moins. Mais, que l'on censure le langage de type "intellectuel" en faisant à chaque fois un procès d'intention à son auteur, prétextant que celui-ci s'écoute AUTOMATIQUEMENT parler, qu'il est snob ... et bien tout ce ramassis gratuit de critiques maintes fois entendues et reprises à qui mieux mieux est, je trouve, pathétique.
Denise en furie contre un Académicien???
Erato a écrit
[...]Cette idée sous-jacente voulant qu'utiliser un vocabulaire riche équivaut fatalement à du snobisme, du narcissisme ou du pétage de broue, est tellement limitée et appauvrissante si vous saviez ! Ayez donc l'honnêté de relire mes diverses interventions et vous verrez que, lorsque je m'explique ou que je critique X ou Y position, mon discours est clair, ma pensée efficacement échaffaudée. Attention : je ne dis pas cela dans un esprit de vantardise (car, là je vois déjà venir cette réaction-cliché) mais pour simplement montrer qu'il est trop facile d'accuser les gens de snobisme à chaque fois qu'ils se commettent dans un langage le moindrement étoffé. Ne vous faîtes surtout pas avoir par les mots, y compris les miens d'ailleurs : l'investissement que je mets dans l'écriture de mes messages n'a absolument rien à voir avec le trip d'étaler des mots pour le simple désir d'épater ou de je ne sais quoi encore. Mon effort est plutôt mis du côté de l'authenticité, c'est-à-dire : dans le soin de mettre en forme un texte qui serait au plus près de ce que je pense sur ceci ou cela (y compris lorsque je réplique agressivement à des gens qui le sont encore bien plus que moi).
[...]
Erato a écrit Réponse : NON. Allez, encore des éloges ! Que je puissse me vautrer sur le sol comme votre tigre et rire moi-aussi à gorge déployée. On jurerait vraiment que votre tigre parvient à lire vos textes . --Message edité par erato le 2004-03-14 02:10:54--
[...]Cette idée sous-jacente voulant qu'utiliser un vocabulaire riche équivaut fatalement à du snobisme, du narcissisme ou du pétage de broue, est tellement limitée et appauvrissante si vous saviez ! Ayez donc l'honnêté de relire mes diverses interventions et vous verrez que, lorsque je m'explique ou que je critique X ou Y position, mon discours est clair, ma pensée efficacement échaffaudée. Attention : je ne dis pas cela dans un esprit de vantardise (car, là je vois déjà venir cette réaction-cliché) mais pour simplement montrer qu'il est trop facile d'accuser les gens de snobisme à chaque fois qu'ils se commettent dans un langage le moindrement étoffé. Ne vous faîtes surtout pas avoir par les mots, y compris les miens d'ailleurs : l'investissement que je mets dans l'écriture de mes messages n'a absolument rien à voir avec le trip d'étaler des mots pour le simple désir d'épater ou de je ne sais quoi encore. Mon effort est plutôt mis du côté de l'authenticité, c'est-à-dire : dans le soin de mettre en forme un texte qui serait au plus près de ce que je pense sur ceci ou cela (y compris lorsque je réplique agressivement à des gens qui le sont encore bien plus que moi).
[...]
Erato a écrit Réponse : NON. Allez, encore des éloges ! Que je puissse me vautrer sur le sol comme votre tigre et rire moi-aussi à gorge déployée. On jurerait vraiment que votre tigre parvient à lire vos textes . --Message edité par erato le 2004-03-14 02:10:54--
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mésange a écritErato, tu suscite ma curiosité toi ce midi.............. Jamais j'aurais crue voire un seigneur dictateur maître de la langue française sur mon forum remplie de gens simple et humain !!! Tu suscite ma curiosité en ce sens:MAIS QUE FAIT TU ICI AVEC TON GRAND SAVOIR, TON INTELLIGENCE, TON ÉGO, NON MAIS TSÉ TU DEVRAIS ÊTRE EN TRAIN D'ÉCRIRE UNE ENCYCLOPÉDIE DU VOCABULAIRE DES TITES GENS lorsque tu sors dans la rue, comment regardes tu le peuple....... Tous des petites gens face à ton savoir et ta noblesse????? Tu suscite ma curiosité et oui, encore une fois, tu as l'air de quoi dans la vie? Un être seul incompris obèse ou laid?? Ouffffffffffffffe tu dois en n'avoir des diplômes accrocher au mur dans des beaux cadres dorés, mais seul toi peux les contempler !!! Je sens en toi une solitude et une tristesse et des complexes mon n'ami comme ça se peut pas......... Rabaisser les gens pour mieux se grandir, pour moi ce sont des gens souffrant qui agisse ainsi............... Gars une petite analyse sur toi même te ferais grand bien pour affronter le monde à l'extérieur!!!!!
Vraiment je compaties sur toi
Mésange, ma douce mésange, ne t'aventure pas dans le sillon de mon ami, Erato. À coup sûr, il te bouffera et trouvera ton propos minable et empreint de béessisme. Si à la suite de sa réponse tu sens ton coeur s'alourdir, petite mésange de mon coeur, envoie-moi quelques messages privés afin que je sache poser un baume sur ta blessure eratotienne...
Vraiment je compaties sur toi
Mésange, ma douce mésange, ne t'aventure pas dans le sillon de mon ami, Erato. À coup sûr, il te bouffera et trouvera ton propos minable et empreint de béessisme. Si à la suite de sa réponse tu sens ton coeur s'alourdir, petite mésange de mon coeur, envoie-moi quelques messages privés afin que je sache poser un baume sur ta blessure eratotienne...
Au plaisir!
«Tout ce que tu fais trouve un sens dans ce que tu es.»
mésange a écritErato, tu suscite ma curiosité toi ce midi.............. Jamais j'aurais crue voire un seigneur dictateur maître de la langue française sur mon forum remplie de gens simple et humain !!!Regardez, on voit que vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris, le contenu de ce que j'écris, l'effort que je mets à décrire un certain nombre de détails tout de même importants. Cela se voit dans votre texte tout de suite en vous lisant car, dès le départ, vous reprenez à votre compte le cliché que je viens tout juste de dénoncer plus haut ! Votre distinction entre : VOUS, le simple et humain et, MOI, le snob désincarné, est tellement un énoooooooooooorme stéréotype que je ne veux même pas répondre. Il faut lire au moins une fois avant d'interpréter et surtout avant de juger intempestivement. C'est une règle élémentaire. J'espère ne pas avoir été trop snob.
Je crois que je dois faire mon mea culpa. Mon manque de pratique de la rhétorique classique m'a fait m'éloigner des règles primordiales d'un débat sain et constructif. Je n'ai pas su ramener le débat sur la bonne voie. Je considère donc avoir failli à la tâche. Pour ceux que cela intéresserait de savoir les règles élémentaires d'un débat sain et constructif, portez attention au texte suivant :
Référence : http://eurocampus.org.ph/EFM/muras/maitrise.html
Face à un adversaire, c'est-à-dire pour nous un couple thèse-argument, dix techniques de réponse, de valeurs inégales, sont possibles. Comme tout art martial, la Rhétorique a ses techniques de fuite et ses coups bas.
Voici donc un catalogue raisonné des " techniques de réponse à court terme". On classera ces techniques en trois catégories : les " fuites " (Fuir), les coups " nobles " (Raisonner), et les coups " bas " (Agresser). Quelques précisions sont nécessaires.
Les " fuites " ont pour but d'arrêter le débat (et non pas de l'achever) et les coups " bas " de déplacer la possibilité d'un achèvement du débat au dehors de ce débat (par exemple via une confrontation physique).
Seuls les coups " nobles " sont à proprement parler des techniques rhétoriques. Un vrai rhétoricien doit savoir s'y tenir et n'utiliser " fuites " et coups " bas " qu'en dernier recours. Il en va de la qualité de la confrontation oratoire et de la capacité du débat à s'élever.
Si " fuites " et coups " bas " sont des recettes fatales au débat (en ne lui offrant plus d'issue), les coups " nobles " quant à eux ne sont pas des recettes, ni des " trucs " pour gagner. Rappelons en effet que la Rhétorique est l'art de convaincre et pas celui de persuader, et que l'adhésion de mon adversaire à ma thèse tient à ce qu'il reconnaît la validité d'une doxa. De ce fait, je demeure lié à son assentiment et rien ne peut le forcer à me l'accorder. Les coups " nobles " tirent leur noblesse de ce qu'ils relancent le débat. Ils ne l'éteignent pas, mais le fertilisent. Aux frontières des trois catégories de techniques, certaines fuites peuvent être fertiles, certains coups " nobles " peuvent être des fuites ou des coups " bas ", et certains coups " bas " peuvent être fertiles ! L'adversaire étant doté de libre-arbitre, on ne peut prévoir à coup sûr sa réaction à telle ou telle technique. La distinction en trois catégories (Fuir, Raisonner, Agresser) a une visée pédagogique et s'appuie sur l'intention du rhéteur, non sur le résultat sur son adversaire.
Nous proposons à l'apprenti rhétoricien de voir la liste suivante non comme une juxtaposition de techniques, mais comme un arc-en-ciel de possibilités entre lâcheté et agressivité, où l'idéal de tempérance siège aux alentours du zénith.
*J'éviterai de pavaner en cas de victoire.
*J'essaierai d'éviter que le débat s'enlise. Si mon adversaire se braque et désire que le débat s'enlise, c'est qu'il a été bloqué à un moment du débat : il faut alors en remonter le courant pour le faire repartir sur des bases assainies.
* Ne pas hésiter à affirmer que l'adversaire est " aveuglé " par son enthousiasme ou sa colère, d'en proposer quelques causes, afin de présenter mon argumentaire comme lui révélant le " revers " caché du sien et me présenter comme un exemple de tempérance et de sérieux (" je ne suis pas contre vous, je ne veux que vous aider " ).
* J'essaierai toujours de prévoir si le public ou mon interlocuteur sera plus sensible au groupe quantité - conservation - rationalité - discipline (qu'on pourrait baptiser " groupe de la prudence " ) qu'au groupe singularité - fantaisie (" groupe du risque " ).
* Les arguments hédonique et esthétique sont par définition stériles et ne doivent être invoqués qu'en surplus, jamais pour eux-mêmes (sauf si l'adversaire est un enfant).
* L'argument esthétique peut être plus ou moins artificiellement connecté à n'importe quel argument, à l'aide d'une solide éloquence.
* Je n'invoquerai l'argument authentique que si je suis parfaitement documenté sur le sujet ou si mon adversaire a reconnu au préalable qu'il n'avait que le jugement d'un " profane ", faisant l'erreur de me faire passer pour le spécialiste. A l'inverse, j'attendrai, avant de reconnaître humblement mon ignorance, que l'adversaire se révèle beaucoup mieux documenté que moi, pour ensuite avancer que la question peut être traitée selon le simple bon sens et ne requiert pas la science universelle, ou que le peu qu'il vient de me livrer (pour me prouver qu'il était le spécialiste) suffit de faire de moi son égal.
* Comme l'argument pragmatique de quantité est une induction forcément un peu malhonnête, je ne l'utiliserai qu'avec précaution, en tant qu'argument mineur, et jamais comme le couronnement de mon argumentaire. Puisqu'il se réfère à un argument silencieux (de la majorité), il est bon que je finisse par l'identifier afin de montrer que je suis moi-même critique vis-à-vis de mon argument de quantité.
* Si j'invoque l'argument de solidarité, je dois savoir à quelle communauté je me réfère, puis savoir si ma communauté doit être comme les autres (argument de quantité) ou si elle doit " montrer la voie ", c'est-à-dire être exemplaire pour toutes les communautés (éthique), une fois admis le fait que la plupart des communautés ont tort (il faut alors attribuer leur malheur à cette errance).
*Il m'est facile de contrer l'argument de l'effort relatif (en avançant que le plaisir dont mon adversaire veut que je me prive est supérieur au plaisir qu'il me propose d'atteindre) en invoquant pour cela la relativité des goûts.
*Dans un débat qui avance principalement selon la technique du contre-argument, je tâcherai de bien choisir les arguments à laisser passer, et ceux sur lesquels débattre. --Message edité par reaper007 le 2004-03-14 13:30:27--
Référence : http://eurocampus.org.ph/EFM/muras/maitrise.html
Face à un adversaire, c'est-à-dire pour nous un couple thèse-argument, dix techniques de réponse, de valeurs inégales, sont possibles. Comme tout art martial, la Rhétorique a ses techniques de fuite et ses coups bas.
Voici donc un catalogue raisonné des " techniques de réponse à court terme". On classera ces techniques en trois catégories : les " fuites " (Fuir), les coups " nobles " (Raisonner), et les coups " bas " (Agresser). Quelques précisions sont nécessaires.
Les " fuites " ont pour but d'arrêter le débat (et non pas de l'achever) et les coups " bas " de déplacer la possibilité d'un achèvement du débat au dehors de ce débat (par exemple via une confrontation physique).
Seuls les coups " nobles " sont à proprement parler des techniques rhétoriques. Un vrai rhétoricien doit savoir s'y tenir et n'utiliser " fuites " et coups " bas " qu'en dernier recours. Il en va de la qualité de la confrontation oratoire et de la capacité du débat à s'élever.
Si " fuites " et coups " bas " sont des recettes fatales au débat (en ne lui offrant plus d'issue), les coups " nobles " quant à eux ne sont pas des recettes, ni des " trucs " pour gagner. Rappelons en effet que la Rhétorique est l'art de convaincre et pas celui de persuader, et que l'adhésion de mon adversaire à ma thèse tient à ce qu'il reconnaît la validité d'une doxa. De ce fait, je demeure lié à son assentiment et rien ne peut le forcer à me l'accorder. Les coups " nobles " tirent leur noblesse de ce qu'ils relancent le débat. Ils ne l'éteignent pas, mais le fertilisent. Aux frontières des trois catégories de techniques, certaines fuites peuvent être fertiles, certains coups " nobles " peuvent être des fuites ou des coups " bas ", et certains coups " bas " peuvent être fertiles ! L'adversaire étant doté de libre-arbitre, on ne peut prévoir à coup sûr sa réaction à telle ou telle technique. La distinction en trois catégories (Fuir, Raisonner, Agresser) a une visée pédagogique et s'appuie sur l'intention du rhéteur, non sur le résultat sur son adversaire.
Nous proposons à l'apprenti rhétoricien de voir la liste suivante non comme une juxtaposition de techniques, mais comme un arc-en-ciel de possibilités entre lâcheté et agressivité, où l'idéal de tempérance siège aux alentours du zénith.
*J'éviterai de pavaner en cas de victoire.
*J'essaierai d'éviter que le débat s'enlise. Si mon adversaire se braque et désire que le débat s'enlise, c'est qu'il a été bloqué à un moment du débat : il faut alors en remonter le courant pour le faire repartir sur des bases assainies.
* Ne pas hésiter à affirmer que l'adversaire est " aveuglé " par son enthousiasme ou sa colère, d'en proposer quelques causes, afin de présenter mon argumentaire comme lui révélant le " revers " caché du sien et me présenter comme un exemple de tempérance et de sérieux (" je ne suis pas contre vous, je ne veux que vous aider " ).
* J'essaierai toujours de prévoir si le public ou mon interlocuteur sera plus sensible au groupe quantité - conservation - rationalité - discipline (qu'on pourrait baptiser " groupe de la prudence " ) qu'au groupe singularité - fantaisie (" groupe du risque " ).
* Les arguments hédonique et esthétique sont par définition stériles et ne doivent être invoqués qu'en surplus, jamais pour eux-mêmes (sauf si l'adversaire est un enfant).
* L'argument esthétique peut être plus ou moins artificiellement connecté à n'importe quel argument, à l'aide d'une solide éloquence.
* Je n'invoquerai l'argument authentique que si je suis parfaitement documenté sur le sujet ou si mon adversaire a reconnu au préalable qu'il n'avait que le jugement d'un " profane ", faisant l'erreur de me faire passer pour le spécialiste. A l'inverse, j'attendrai, avant de reconnaître humblement mon ignorance, que l'adversaire se révèle beaucoup mieux documenté que moi, pour ensuite avancer que la question peut être traitée selon le simple bon sens et ne requiert pas la science universelle, ou que le peu qu'il vient de me livrer (pour me prouver qu'il était le spécialiste) suffit de faire de moi son égal.
* Comme l'argument pragmatique de quantité est une induction forcément un peu malhonnête, je ne l'utiliserai qu'avec précaution, en tant qu'argument mineur, et jamais comme le couronnement de mon argumentaire. Puisqu'il se réfère à un argument silencieux (de la majorité), il est bon que je finisse par l'identifier afin de montrer que je suis moi-même critique vis-à-vis de mon argument de quantité.
* Si j'invoque l'argument de solidarité, je dois savoir à quelle communauté je me réfère, puis savoir si ma communauté doit être comme les autres (argument de quantité) ou si elle doit " montrer la voie ", c'est-à-dire être exemplaire pour toutes les communautés (éthique), une fois admis le fait que la plupart des communautés ont tort (il faut alors attribuer leur malheur à cette errance).
*Il m'est facile de contrer l'argument de l'effort relatif (en avançant que le plaisir dont mon adversaire veut que je me prive est supérieur au plaisir qu'il me propose d'atteindre) en invoquant pour cela la relativité des goûts.
*Dans un débat qui avance principalement selon la technique du contre-argument, je tâcherai de bien choisir les arguments à laisser passer, et ceux sur lesquels débattre. --Message edité par reaper007 le 2004-03-14 13:30:27--
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Je crois donc qu'il serait dans l'avantage de tous d'ici clore le débat et de recommencer sur un sujet plus constructif, si c'est effectivement une joute oratoire qui intéresse Erato. (Charivari de Ô Taré Ceci n'est pas une attaque personnelle, une simple remarque qui m'a amusé) Je t'invite donc à laisser ce débat de côté et à se lancer dans un nouveau débat. Celui-ci sera destiner aux annales... (Étant donné le nombre de personne que ça aura fait chier )
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mésange a écrittu as l'air de quoi dans la vie? Un être seul incompris obèse ou laid?? Pas du tout ! je suis tout le contraire : immensément compris (admiré parfois, souvent aimé) et je suis tout autant sportif. Physiquement ? : c'est au contraire là que ma popularité prend forme au départ chez les autres, bien avant mon discours ou ma parlotte. Ah ces clichés, quand ils nous tiennent !
Erato a écrit Cette distinction entre "le snobisme-intellectualisme-hautain" ET le "vrai peuple-simple-ordinaire" est un cliché tellement énorme et facile ! Je m'étonne qu'il revienne ici comme une litanie dans ce forum. Rien ne vous interdit d'utiliser des mots et des expressions qui pourraient traduire avec davantage de nuances vos propres idées, aussi contraires aux miennes d'ailleurs pourraient-elles être.
Cette idée sous-jacente voulant qu'utiliser un vocabulaire riche équivaut fatalement à du snobisme, du narcissisme ou du pétage de broue, est tellement limitée et appauvrissante si vous saviez ! Ayez donc l'honnêté de relire mes diverses interventions et vous verrez que, lorsque je m'explique ou que je critique X ou Y position, mon discours est clair, ma pensée efficacement échaffaudée.
Je n'ais absolument rien contre la façon que tu as de t'exprimer mon cher Erato. Même que je prend toujours plaisir à te lire. Le seul hic, c'est que depuis l'ouverture de ce sujet tu ne cesses de vouloir te mettre en valeur -- et souvent au détriment de moins articulés que toi -- qui nous laisse croire que tu as absolument besoin de te sentir supérieur aux autres. Où je veux en venir? Tu ne cesse de répéter que tu n'es pas snob, hautain, pédant, etc. juste parce-que tu t'exprime avec un français littéraire, mais à voir ta façon de repondre à certains forumeurs, permet moi d'en douter...
P.S. Pardonne-moi si mon texte est pauvre et dénudé de sens, je n'es jamais passer mon français 101 en 3 tentatives... et je suis sérieux --Message edité par lad le 2004-03-14 13:32:45--
Cette idée sous-jacente voulant qu'utiliser un vocabulaire riche équivaut fatalement à du snobisme, du narcissisme ou du pétage de broue, est tellement limitée et appauvrissante si vous saviez ! Ayez donc l'honnêté de relire mes diverses interventions et vous verrez que, lorsque je m'explique ou que je critique X ou Y position, mon discours est clair, ma pensée efficacement échaffaudée.
Je n'ais absolument rien contre la façon que tu as de t'exprimer mon cher Erato. Même que je prend toujours plaisir à te lire. Le seul hic, c'est que depuis l'ouverture de ce sujet tu ne cesses de vouloir te mettre en valeur -- et souvent au détriment de moins articulés que toi -- qui nous laisse croire que tu as absolument besoin de te sentir supérieur aux autres. Où je veux en venir? Tu ne cesse de répéter que tu n'es pas snob, hautain, pédant, etc. juste parce-que tu t'exprime avec un français littéraire, mais à voir ta façon de repondre à certains forumeurs, permet moi d'en douter...
P.S. Pardonne-moi si mon texte est pauvre et dénudé de sens, je n'es jamais passer mon français 101 en 3 tentatives... et je suis sérieux --Message edité par lad le 2004-03-14 13:32:45--
reaper007 a écritJe crois que je dois faire mon mea culpa. Mon manque de pratique de la rhétorique classique m'a fait m'éloigner des règles primordiales d'un débat sain et constructif. Je n'ai pas su ramener le débat sur la bonne voie. Je considère donc avoir failli à la tâche. Pour ceux que cela intéresserait de savoir les règles élémentaires d'un débat sain et constructif, portez attention au texte suivant :
Référence : http://eurocampus.org.ph/EFM/muras/maitrise.html
Face à un adversaire, c'est-à-dire pour nous un couple thèse-argument, dix techniques de réponse, de valeurs inégales, sont possibles. Comme tout art martial, la Rhétorique a ses techniques de fuite et ses coups bas.
Voici donc un catalogue raisonné des " techniques de réponse à court terme". On classera ces techniques en trois catégories : les " fuites " (Fuir), les coups " nobles " (Raisonner), et les coups " bas " (Agresser). Quelques précisions sont nécessaires.
Les " fuites " ont pour but d'arrêter le débat (et non pas de l'achever) et les coups " bas " de déplacer la possibilité d'un achèvement du débat au dehors de ce débat (par exemple via une confrontation physique).
Seuls les coups " nobles " sont à proprement parler des techniques rhétoriques. Un vrai rhétoricien doit savoir s'y tenir et n'utiliser " fuites " et coups " bas " qu'en dernier recours. Il en va de la qualité de la confrontation oratoire et de la capacité du débat à s'élever.
Si " fuites " et coups " bas " sont des recettes fatales au débat (en ne lui offrant plus d'issue), les coups " nobles " quant à eux ne sont pas des recettes, ni des " trucs " pour gagner. Rappelons en effet que la Rhétorique est l'art de convaincre et pas celui de persuader, et que l'adhésion de mon adversaire à ma thèse tient à ce qu'il reconnaît la validité d'une doxa. De ce fait, je demeure lié à son assentiment et rien ne peut le forcer à me l'accorder. Les coups " nobles " tirent leur noblesse de ce qu'ils relancent le débat. Ils ne l'éteignent pas, mais le fertilisent. Aux frontières des trois catégories de techniques, certaines fuites peuvent être fertiles, certains coups " nobles " peuvent être des fuites ou des coups " bas ", et certains coups " bas " peuvent être fertiles ! L'adversaire étant doté de libre-arbitre, on ne peut prévoir à coup sûr sa réaction à telle ou telle technique. La distinction en trois catégories (Fuir, Raisonner, Agresser) a une visée pédagogique et s'appuie sur l'intention du rhéteur, non sur le résultat sur son adversaire.
Nous proposons à l'apprenti rhétoricien de voir la liste suivante non comme une juxtaposition de techniques, mais comme un arc-en-ciel de possibilités entre lâcheté et agressivité, où l'idéal de tempérance siège aux alentours du zénith.
*J'éviterai de pavaner en cas de victoire.
*J'essaierai d'éviter que le débat s'enlise. Si mon adversaire se braque et désire que le débat s'enlise, c'est qu'il a été bloqué à un moment du débat : il faut alors en remonter le courant pour le faire repartir sur des bases assainies.
* Ne pas hésiter à affirmer que l'adversaire est " aveuglé " par son enthousiasme ou sa colère, d'en proposer quelques causes, afin de présenter mon argumentaire comme lui révélant le " revers " caché du sien et me présenter comme un exemple de tempérance et de sérieux (" je ne suis pas contre vous, je ne veux que vous aider ").
* J'essaierai toujours de prévoir si le public ou mon interlocuteur sera plus sensible au groupe quantité - conservation - rationalité - discipline (qu'on pourrait baptiser " groupe de la prudence ") qu'au groupe singularité - fantaisie (" groupe du risque ").
* Les arguments hédonique et esthétique sont par définition stériles et ne doivent être invoqués qu'en surplus, jamais pour eux-mêmes (sauf si l'adversaire est un enfant).
* L'argument esthétique peut être plus ou moins artificiellement connecté à n'importe quel argument, à l'aide d'une solide éloquence.
* Je n'invoquerai l'argument authentique que si je suis parfaitement documenté sur le sujet ou si mon adversaire a reconnu au préalable qu'il n'avait que le jugement d'un " profane ", faisant l'erreur de me faire passer pour le spécialiste. A l'inverse, j'attendrai, avant de reconnaître humblement mon ignorance, que l'adversaire se révèle beaucoup mieux documenté que moi, pour ensuite avancer que la question peut être traitée selon le simple bon sens et ne requiert pas la science universelle, ou que le peu qu'il vient de me livrer (pour me prouver qu'il était le spécialiste) suffit de faire de moi son égal.
* Comme l'argument pragmatique de quantité est une induction forcément un peu malhonnête, je ne l'utiliserai qu'avec précaution, en tant qu'argument mineur, et jamais comme le couronnement de mon argumentaire. Puisqu'il se réfère à un argument silencieux (de la majorité), il est bon que je finisse par l'identifier afin de montrer que je suis moi-même critique vis-à-vis de mon argument de quantité.
* Si j'invoque l'argument de solidarité, je dois savoir à quelle communauté je me réfère, puis savoir si ma communauté doit être comme les autres (argument de quantité) ou si elle doit " montrer la voie ", c'est-à-dire être exemplaire pour toutes les communautés (éthique), une fois admis le fait que la plupart des communautés ont tort (il faut alors attribuer leur malheur à cette errance).
*Il m'est facile de contrer l'argument de l'effort relatif (en avançant que le plaisir dont mon adversaire veut que je me prive est supérieur au plaisir qu'il me propose d'atteindre) en invoquant pour cela la relativité des goûts.
*Dans un débat qui avance principalement selon la technique du contre-argument, je tâcherai de bien choisir les arguments à laisser passer, et ceux sur lesquels débattre.
Cristi! Y va bin en avoir pour l'après-midi à détruire tout ça... J'pense que tu vien de frapper le jack pot. L'érudit, du confin de sa connaissance exclusive, va nous en mettre plein la vue afin de petter plus haut que le trou.
À suivre...
Référence : http://eurocampus.org.ph/EFM/muras/maitrise.html
Face à un adversaire, c'est-à-dire pour nous un couple thèse-argument, dix techniques de réponse, de valeurs inégales, sont possibles. Comme tout art martial, la Rhétorique a ses techniques de fuite et ses coups bas.
Voici donc un catalogue raisonné des " techniques de réponse à court terme". On classera ces techniques en trois catégories : les " fuites " (Fuir), les coups " nobles " (Raisonner), et les coups " bas " (Agresser). Quelques précisions sont nécessaires.
Les " fuites " ont pour but d'arrêter le débat (et non pas de l'achever) et les coups " bas " de déplacer la possibilité d'un achèvement du débat au dehors de ce débat (par exemple via une confrontation physique).
Seuls les coups " nobles " sont à proprement parler des techniques rhétoriques. Un vrai rhétoricien doit savoir s'y tenir et n'utiliser " fuites " et coups " bas " qu'en dernier recours. Il en va de la qualité de la confrontation oratoire et de la capacité du débat à s'élever.
Si " fuites " et coups " bas " sont des recettes fatales au débat (en ne lui offrant plus d'issue), les coups " nobles " quant à eux ne sont pas des recettes, ni des " trucs " pour gagner. Rappelons en effet que la Rhétorique est l'art de convaincre et pas celui de persuader, et que l'adhésion de mon adversaire à ma thèse tient à ce qu'il reconnaît la validité d'une doxa. De ce fait, je demeure lié à son assentiment et rien ne peut le forcer à me l'accorder. Les coups " nobles " tirent leur noblesse de ce qu'ils relancent le débat. Ils ne l'éteignent pas, mais le fertilisent. Aux frontières des trois catégories de techniques, certaines fuites peuvent être fertiles, certains coups " nobles " peuvent être des fuites ou des coups " bas ", et certains coups " bas " peuvent être fertiles ! L'adversaire étant doté de libre-arbitre, on ne peut prévoir à coup sûr sa réaction à telle ou telle technique. La distinction en trois catégories (Fuir, Raisonner, Agresser) a une visée pédagogique et s'appuie sur l'intention du rhéteur, non sur le résultat sur son adversaire.
Nous proposons à l'apprenti rhétoricien de voir la liste suivante non comme une juxtaposition de techniques, mais comme un arc-en-ciel de possibilités entre lâcheté et agressivité, où l'idéal de tempérance siège aux alentours du zénith.
*J'éviterai de pavaner en cas de victoire.
*J'essaierai d'éviter que le débat s'enlise. Si mon adversaire se braque et désire que le débat s'enlise, c'est qu'il a été bloqué à un moment du débat : il faut alors en remonter le courant pour le faire repartir sur des bases assainies.
* Ne pas hésiter à affirmer que l'adversaire est " aveuglé " par son enthousiasme ou sa colère, d'en proposer quelques causes, afin de présenter mon argumentaire comme lui révélant le " revers " caché du sien et me présenter comme un exemple de tempérance et de sérieux (" je ne suis pas contre vous, je ne veux que vous aider ").
* J'essaierai toujours de prévoir si le public ou mon interlocuteur sera plus sensible au groupe quantité - conservation - rationalité - discipline (qu'on pourrait baptiser " groupe de la prudence ") qu'au groupe singularité - fantaisie (" groupe du risque ").
* Les arguments hédonique et esthétique sont par définition stériles et ne doivent être invoqués qu'en surplus, jamais pour eux-mêmes (sauf si l'adversaire est un enfant).
* L'argument esthétique peut être plus ou moins artificiellement connecté à n'importe quel argument, à l'aide d'une solide éloquence.
* Je n'invoquerai l'argument authentique que si je suis parfaitement documenté sur le sujet ou si mon adversaire a reconnu au préalable qu'il n'avait que le jugement d'un " profane ", faisant l'erreur de me faire passer pour le spécialiste. A l'inverse, j'attendrai, avant de reconnaître humblement mon ignorance, que l'adversaire se révèle beaucoup mieux documenté que moi, pour ensuite avancer que la question peut être traitée selon le simple bon sens et ne requiert pas la science universelle, ou que le peu qu'il vient de me livrer (pour me prouver qu'il était le spécialiste) suffit de faire de moi son égal.
* Comme l'argument pragmatique de quantité est une induction forcément un peu malhonnête, je ne l'utiliserai qu'avec précaution, en tant qu'argument mineur, et jamais comme le couronnement de mon argumentaire. Puisqu'il se réfère à un argument silencieux (de la majorité), il est bon que je finisse par l'identifier afin de montrer que je suis moi-même critique vis-à-vis de mon argument de quantité.
* Si j'invoque l'argument de solidarité, je dois savoir à quelle communauté je me réfère, puis savoir si ma communauté doit être comme les autres (argument de quantité) ou si elle doit " montrer la voie ", c'est-à-dire être exemplaire pour toutes les communautés (éthique), une fois admis le fait que la plupart des communautés ont tort (il faut alors attribuer leur malheur à cette errance).
*Il m'est facile de contrer l'argument de l'effort relatif (en avançant que le plaisir dont mon adversaire veut que je me prive est supérieur au plaisir qu'il me propose d'atteindre) en invoquant pour cela la relativité des goûts.
*Dans un débat qui avance principalement selon la technique du contre-argument, je tâcherai de bien choisir les arguments à laisser passer, et ceux sur lesquels débattre.
Cristi! Y va bin en avoir pour l'après-midi à détruire tout ça... J'pense que tu vien de frapper le jack pot. L'érudit, du confin de sa connaissance exclusive, va nous en mettre plein la vue afin de petter plus haut que le trou.
À suivre...
Au plaisir!
«Tout ce que tu fais trouve un sens dans ce que tu es.»
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Spirullette
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Quelle conversation stérile. Ouf... Alors Erato pourquoi ne respectes-tu pas tes écrits colorés?
Erato a écrit
N.B.: je ne répondrai dorénavant qu'aux messages portant sur les questions qui devraient nous intéresser au premier chef : Star Academie. Assez perdu de temps comme ça avec vous et certains autres. Il y a beaucoup de gens ici avec qui j'ai de très plaisants et fructueux échanges, alors mieux vaut les priviligier. --Message edité par erato le 2004-03-12 17:57:55--
Erato a écrit
N.B.: je ne répondrai dorénavant qu'aux messages portant sur les questions qui devraient nous intéresser au premier chef : Star Academie. Assez perdu de temps comme ça avec vous et certains autres. Il y a beaucoup de gens ici avec qui j'ai de très plaisants et fructueux échanges, alors mieux vaut les priviligier. --Message edité par erato le 2004-03-12 17:57:55--
Erato a écrit Pas du tout ! je suis tout le contraire : immensément compris (admiré parfois, souvent aimé) et je suis tout autant sportif. Physiquement ? : c'est au contraire là que ma popularité prend forme au départ chez les autres, bien avant mon discours ou ma parlotte. Ah ces clichés, quand ils nous tiennent !
Nous sommes obligés de te croire sur paroles. Ceci n'étant pas un fait aisément vérifiable par nous tous forumeurs.
Nous sommes obligés de te croire sur paroles. Ceci n'étant pas un fait aisément vérifiable par nous tous forumeurs.
[img]http://www.domainebleu.ca/images/sigdb.gif[/img]
Lad a écrit
Je n'ais absolument rien contre la façon que tu as de t'exprimer mon cher Erato. Même que je prend toujours plaisir à te lire.Bien heureux, je le dis sincèrement.
Citation :Le seul hic, c'est que depuis l'ouverture de ce sujet tu ne cesses de vouloir te mettre en valeurCroyez-moi, ce n'est qu'une fause impression. Vraiment.[/cit]
Citation :Tu ne cesse de répéter que tu n'es pas snob, hautain, pédant, etc.Je ne me sentirais personnellement jamais obligé d'affirmer cela si cela n'était que de moi. Il se trouve simplement que, accusé sans arrêt et avec mauvaise foi de ces qualificatifs, je dois à chaque fois me défendre de ne pas l'être.
Vous savez, le principe est simple : tout ce que vous pouvez trouver de rébarbatif dans mon discours prend systématiquement son origine chez certains membres qui ont ouvert ce terrain scabreux
P.S. Pardonne-moi si mon texte est pauvre et dénudé de sens, je n'es jamais passer mon français 101 en 3 tentatives... et je suis sérieux [/cit]Cela je m'en tape. La formation, je m'en tape. Seul l'intérêt de votre point de vue m'intéresse (que je sois d'accord ou non d'ailleurs). Je n'ai fait mention aux diplômes qu'une seule et unique fois dans un contexte précis où j'ironisais sur quelqu'un m'étalant ses propres titres. Pourquoi donc conclure alors votre message par ce sarcasme à peine voilé ? Pourquoi ce ricanement à mon endroit ? --Message edité par erato le 2004-03-14 13:46:14--
Je n'ais absolument rien contre la façon que tu as de t'exprimer mon cher Erato. Même que je prend toujours plaisir à te lire.Bien heureux, je le dis sincèrement.
Citation :Le seul hic, c'est que depuis l'ouverture de ce sujet tu ne cesses de vouloir te mettre en valeurCroyez-moi, ce n'est qu'une fause impression. Vraiment.[/cit]
Citation :Tu ne cesse de répéter que tu n'es pas snob, hautain, pédant, etc.Je ne me sentirais personnellement jamais obligé d'affirmer cela si cela n'était que de moi. Il se trouve simplement que, accusé sans arrêt et avec mauvaise foi de ces qualificatifs, je dois à chaque fois me défendre de ne pas l'être.
Vous savez, le principe est simple : tout ce que vous pouvez trouver de rébarbatif dans mon discours prend systématiquement son origine chez certains membres qui ont ouvert ce terrain scabreux
P.S. Pardonne-moi si mon texte est pauvre et dénudé de sens, je n'es jamais passer mon français 101 en 3 tentatives... et je suis sérieux [/cit]Cela je m'en tape. La formation, je m'en tape. Seul l'intérêt de votre point de vue m'intéresse (que je sois d'accord ou non d'ailleurs). Je n'ai fait mention aux diplômes qu'une seule et unique fois dans un contexte précis où j'ironisais sur quelqu'un m'étalant ses propres titres. Pourquoi donc conclure alors votre message par ce sarcasme à peine voilé ? Pourquoi ce ricanement à mon endroit ? --Message edité par erato le 2004-03-14 13:46:14--
Citation :Je n'ai fait mention aux diplômes qu'une seule et unique fois dans un contexte précis où j'ironisais sur quelqu'un m'étalant ses propres titres. Pourquoi donc conclure alors votre message par ce sarcasme à peine voilé ? Pourquoi ce ricanement à mon endroit ?
Peut-être parce-que la seule et unique fois que tu en as fais mention je me suis senti visé? Mais j'ai quand même passé ma philo...
Peut-être parce-que la seule et unique fois que tu en as fais mention je me suis senti visé? Mais j'ai quand même passé ma philo...
Spirullette a écritQuelle conversation stérile. Ouf... Alors Erato pourquoi ne respectes-tu pas tes écrits colorés?
Sans doute justement par une sorte de pulsion que j'ai à vouloir "communiquer", débattre, etc... Même si, j'en conviens, le concert est plutot cacophonique ces temps-ci. Espérant que cela bougera vers quelque chose de plus chaleureux. J'ai confiance en l'être himain en général. Vieux fond de judéo-christianisme sans doute.
Sans doute justement par une sorte de pulsion que j'ai à vouloir "communiquer", débattre, etc... Même si, j'en conviens, le concert est plutot cacophonique ces temps-ci. Espérant que cela bougera vers quelque chose de plus chaleureux. J'ai confiance en l'être himain en général. Vieux fond de judéo-christianisme sans doute.
Spirullette a écritQuelle conversation stérile. Ouf... Alors Erato pourquoi ne respectes-tu pas tes écrits colorés?
Sans doute justement par une sorte de pulsion que j'ai à vouloir "communiquer", débattre, etc... Même si, j'en conviens, le concert est plutot cacophonique ces temps-ci. Espérant que cela bougera vers quelque chose de plus chaleureux. J'ai confiance en l'être humain en général. Vieux fond de judéo-christianisme sans doute.
Sans doute justement par une sorte de pulsion que j'ai à vouloir "communiquer", débattre, etc... Même si, j'en conviens, le concert est plutot cacophonique ces temps-ci. Espérant que cela bougera vers quelque chose de plus chaleureux. J'ai confiance en l'être humain en général. Vieux fond de judéo-christianisme sans doute.
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Spirullette
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mésange a écrit
Ami Erato, je suis une personne qui a pris le temps de te lire justement, et tu vois, je suis fière de faire partit du monde réel et ordinaire qui aime les gens pour leur coeur et non pour le vocabulaire et structure de phraseJe ne vous demande pas de m'aimer mais de me lire et, ensuite, si votre point de vue diffère du mien, d'y aller du vôtre. Là, ça serait démocratiquement intéréressant. Tandis que vous, ce que vous faîtes, c'est de mesquinement faire courir le bruit que je ne serais QUE vocabulaire et belles phrases, ou encore afirmer agressivement que je ne vous "impressionne pas d'un iota". Or, ai-je jamais prétendu vouloir vous impressionner ?! Je n'ai fait que m'exprimer en écrivant, et cela en employant les mots que tout un chacun peut trouver dans n'importe dictionnaire de base. --Message edité par erato le 2004-03-14 15:04:35--
Ami Erato, je suis une personne qui a pris le temps de te lire justement, et tu vois, je suis fière de faire partit du monde réel et ordinaire qui aime les gens pour leur coeur et non pour le vocabulaire et structure de phraseJe ne vous demande pas de m'aimer mais de me lire et, ensuite, si votre point de vue diffère du mien, d'y aller du vôtre. Là, ça serait démocratiquement intéréressant. Tandis que vous, ce que vous faîtes, c'est de mesquinement faire courir le bruit que je ne serais QUE vocabulaire et belles phrases, ou encore afirmer agressivement que je ne vous "impressionne pas d'un iota". Or, ai-je jamais prétendu vouloir vous impressionner ?! Je n'ai fait que m'exprimer en écrivant, et cela en employant les mots que tout un chacun peut trouver dans n'importe dictionnaire de base. --Message edité par erato le 2004-03-14 15:04:35--