Avec le déclenchement des élections...

[Raven]

[...]


Pour ton information, il y a plus d'un an (du moins depuis le débat à l'Assemblée Nationale sur l'amphithéâtre de Québec et renforcé par le conflit étudiant) que je me questionne sérieusement sur la direction qu'a pris Marois. J'ai questionné ici et ailleurs à ces sujets.

Que tu penses différemment et que tu aies le droit légitime de le faire me prouve que nous vivons dans une société démocratique en santé. Que tu penses que la souveraineté soit la recette miracle à l'épanouissement du Québec tu en as bien le droit. Mais j'ai toujours été plus prudent ou si tu préfères plus interrogateur à cet effet. Je ne me suis jamais caché que pour moi la souveraineté devait protéger la langue, la culture, l'histoire, les racines et les origines du Québec. À nous voir aller dans ces domaines me trouble profondément.

On ne m'a jamais convaincu et jamais prouvé que la viabilité monétaire pouvait être aussi reluisante qu'on semble vouloir nous le laisser croire. Ni la Commission Bélanger-Campeau, ni les études LeHir ou toute autre forme d'approche quelle qu'elle soit. On ne nous a jamais démontré que nous recevions plus ou moins que ce que nous donnions en impôts à Ottawa. Et dans ton calcul, la dette des municipalités et des commissions scolaires disparaît comme par enchantement? Le fardeau fiscal des contribuables québécois est plus lourd que la simple adéquation que tu nous en fais, ne t'en déplaise ( et c'est là-dedans précisément qu'on tente de nous faire avaler la pilule). Est-ce viable ou pas, je n'en sais rien.

En terminant, j'imagine bien que dans une démocratie saine on possède aussi le droit légitime de changer d'opinion n'est-ce pas?

* Un texte sur la dette... N'étant pas comptable de formation, je ne sais pas si le texte possède une certaine crédibilité ou pas.

http://www.quebecdroite.com/2012/03/la- ... vs-vg.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Je n'ai pas inclus les dettes municipales, car que nous soyons souverain ou pas, ça ne change rien à celles-ci. As-tu vraiment lu le rapport Bélanger-Campeau, car c'est encore la référence des économistes et des chercheurs de l'ENAP qui étudient les perspectives économiques d'un Québec souverain. Pas mal tous le monde s'entendent sur la neutralité de cette enquête. Mais si tu recherches quelque chose de plus récent, je te recommanderait ce livre. Sans être neutre, l'auteur apporte quand même des stats (avec références) qui sont intéressantes :
http://www.edvlb.com/gouvernement-trop/ ... 2896493999" onclick="window.open(this.href);return false;

[Raven]

[...]



De cela il faut que tu enlèves j'imagine des droits de passage, plus un paquet d'ententes sur les dédoublements qui vont disparaître, des fonds de ci et de ça auxquels ns participons depuis des années et qui devront ns être remboursés, etc, etc, etc.....il y a plein d'à côté qui viendront diminuer la dette, plus la récupération des divers impôts et taxes fédérals, etc, etc.......on ne peut y aller par une règle de 3 simpliste d'après moi....

Exact. Juste la fin des chevauchements rapporterait près de 2 milliards par année.

[Danie]

[...]



De cela il faut que tu enlèves j'imagine des droits de passage, plus un paquet d'ententes sur les dédoublements qui vont disparaître, des fonds de ci et de ça auxquels ns participons depuis des années et qui devront ns être remboursés, etc, etc, etc.....il y a plein d'à côté qui viendront diminuer la dette, plus la récupération des divers impôts et taxes fédérals, etc, etc.......on ne peut y aller par une règle de 3 simpliste d'après moi....

Je suis d'accord qu'on ne peut tout réduire à une règle de trois simple.
Les dédoublements, en général, c'est Québec qui les a fait. Donc il y a peu de compensations à prévoir de ce côté.
Ou du moins, elles seraient moins importantes une fois leur valeur réelle estimée.

Les sommes à récupérer du fédéral sont assez simples à calculer si on veut une valeur approximative.
Deux colonnes comptables suffisent. (Je n'ai pas le temps d'y mettre des chiffres, faut que je travaille là pis ma boss va être fâchée en mosus si elle me voit pitonner sur un forum pendant la job... ) Mais voici quelques bases de travail pour discussion.

Revenus à récupérer:

• Impôts des particuliers payées au fédéral
• Impôt des corporations payées au fédéral
• Contribution des employeurs - principalement l'assurance-emploi
• Diverses taxes payées au fédéral (taxes d'accises, TPS, etc).

Revenus à perdre

• Péréquation
• Crédits d'impôt et subventions aux entreprises québécoises
• Crédits d'impôt et subventions aux particuliers, principalement aux familles
• Contributions aux infrastructures qui relèvent du fédéral comme les ponts, la protection des eaux (:sarcastic:), etc...
• Dépenses récurrentes annuelles au Québec de 23% du budget fédéral (salaires et charges sociales versées au Québec, contributions futures au fonds de pension des travailleurs, etc)

Quelques exemples de dépenses supplémentaires à prévoir:. Voir la liste des organismes fédéraux que j'ai mis en lien, plus bas.

• Toutes les dépenses reliées au autochtones
• Création de Poste Québec
• Remplacer Téléfilm Canada, Radio-Canada et le CRTC, par exemple.
• Inspection des aliments (remplacer/compléter)
• Défense (?)
• Relations internationales

Maintenant, voici la liste des organisme fédéraux qu'il faudra peut-être créer ou rapatrier tout en les subventionnant.
http://www.canada.gc.ca/depts/major/depind-fra.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Y en a une tonne.
Je n'ai pas vu celui consacré à l'entretien de la monarchie et de ses représentants.





À

[Danie]

[...]


Le PQ s'est engagé à ne pas en mettre. Pourquoi les Canadiens voudraient mettre des douanes alors qu'on fait cela en parti pour leur rendre service? Tu cherches des bébittes un peu partout là

Nenon, je suis prévoyante. On ne connait pas l'avenir.
Si j'étais le fédéral, j'exigerais un couloir protégé pour me protéger contres certaines éventualités.
Même que j'en exigerais un aussi et en particulier vers l'océan Arctique dans le nord du Québec.

[Raven]

Bon, bon, bon... je me fais prendre au jeu. J'avais dit que je ne toucherai plus ce sujet d'après séparation et me voilà à répondre encore. .

[...]


Je ne comprend pas trop ton point. Que ce soit une industrie, une multinationale ou une compagnie de hautes technologiques, qu'est-ce que tu veux que ça leur fasse l'indépendance? Elles vont aller là où il y a de l'argent à faire, that's it! Et en passant, les principaux sièges sociaux du Québec sont ceux d'entreprises québécoises....

Oui, elles vont aller là ou il y a de l'argent à faire. Justement. Et si fiscalement parlant le Québec était si avantageux pour les entreprises, elles n'hésiteraient pas à y installer leur siège social pour y payer leurs impôts corporatifs. On sait aussi que le PQ veut augmenter les impôts corporatifs et remettre la taxe sur le capital. Les entreprises cherchent à éviter les impôts, on le sait tous. Mais elles cherchent aussi à éviter l'instabilité sociale et économique. Celles qui sont parti en 76 ne sont pas revenu. Il doit y avoir des raisons.

J'ai une petite entreprise de services et mon incorporation est canadienne. Je suis à quelques heures d'Ottawa.
Mes contacts avec la clientèle se font très majoritairement par téléphone et par internet. J'ai des clients en Europe. Que je leur parle de Montréal ou d'Ottawa, ça ne change rien pour eux. Et je ne suis pas la seule dans cette situation.

La dette de 17-19% que le fédéral va nous transférer est sûrement plus élevée parce qu'il y a des actifs qui ne se déplacent pas. Le fédéral dépense annuellement environ 21-23% de son budget au Québec. On verra plus exactement pour les actifs.

Nop! En vertu du principe de la souveraineté territoriale, codifié dans la convention de Vienne, les biens, les actifs financiers et les sociétés de la Couronne appartenant à l'État prédécesseur et situés sur le territoire de l'État successeur sont dévolus à ce dernier. Et la dévolution en question ne comprend aucune compensation

Je comprends qu'un pont ne se déplace pas facilement.
Mais un édifice fédéral vidé de ses employés ne vaut pas grand chose. Pense à Shawinigan seulement là ou se trouve Revenu Canada.

Il faudra penser aussi au Crédit Agricole (canadien) qui finance nos producteurs agricoles et la SCHL (Canadienne) qui garanti les hypothèques sur nos maisons.

Ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel, c'est déjà la nôtre. Alors que le crédit vienne d'Ottawa ou de Québec, ça ne change absolument rien.

Si les producteurs se finançaient avec de l'argent de l'argent d'Ottawa, il faudrat les financer avec de l'argent du Québec. C'est encore de l'argent à trouver... Ottawa ne va quand même pas financer l'agriculture d'un pays étranger. À moins qu'il consacre une partie de son budget de l'ACDI au Québec.

Les importations de blé de l'Alberta ne se feront plus au même prix. Pourquoi le Canada financerait-il la farine avec laquelle on fait nos petits pains?

On le paye le blé, ils ne nous font pas de cadeau. Et le blé est un mauvais exemple, car la production au Québec augmente actuellement à une très grande vitesse et nous devrions bientôt être auto-suffisant. Mais disons qu'on parle d'un autre produit. Le Canada ne voudra pas essayer de nous punir. Disons qu'ils augmentent le prix du boeuf, on aura juste à les acheter des USA et ce sont les Canadiens qui vont perde de l'argent. Et nous aussi on a des produits qu'on exporte dans les autres provinces. Ça serait vraiment innocent et enfantin de vouloir se lancer dans ce genre de guéguerres commerciales. Les producteurs et les usines canadiens ne vont pas accepter de faire faillite, en se fermant le marché québécois, juste pour une question d'orgueil mal placé.

Au Québec, on produit surtout du mais et du canola. Pour ce qui est du boeuf et des autres produits importés des USA, il va falloir ajuster les prix en fonction du taux de change. Le dollars canadien ne sera plus à presque parité avec le dollars canadien encore pour bien longtemps, séparation du Québec ou pas. Quand on parle de séparation du Québec, il y a justement le facteur orgueil qui joue beaucoup. Qu'il soit mal placé ou pas. C'est certain que le Canada voudra continuer à vendre au Québec. Et l'éternel jeu de l'offre et de la demande en économie s'appliquera.

L'indépendance du Québec se fait mais il y a un grand prix économique à payer pour ça.
Pauline Marois a déjà parlé de cinq ans de turbulence.
Moi, je pense que ce sera un électrochoc qui durera plusieurs décennies et qu'il faudra vendre une bonne partie des meubles (sabrer dans nos programmes sociaux, diminuer la taille de l'État, etc) avant de pouvoir se remettre sur pieds.

Les études montrent le contraire. Ça va peut-être prendre deux ou trois ans pour s'ajuster, et je ne pense pas que le commun des mortels va vraiment voir une différence. Même si ça coûte un peu plus cher pendant 2 ou 3 ans, si après cela ça permet d'économiser 2 milliards par année et d'enfin être chez nous, je trouve que c'est une bonne chose.

Soit que Pauline ne dit pas la vérité, soit qu'elle ne sait pas de quoi elle parle.
Je sais que l'économie n'est pas sa force. [/quote]

1. Encore un fois, désolé mais qu'est-ce que les propos de Parizeau viennent faire dans notre discussion? Je ne vois pas la pertinence avec la discussion que nous avions.

2. Tant mieux. J'aime mieux miser sur des immigrants qui acceptent de participer à leur culture d'accueil et qui veulent participer au développement du Québec que des immigrants qui ne veulent rien savoir de la langue française et de notre culture. J'aimerais qu'on augmente l'immigration en provenance de l'Afrique francophone et du Maghreb. Ce sont des diplômés qui parlent déjà notre langue. Nous rejetons plusieurs milliers de demande chaque année, ils ne vont pas arrêter de s'intéresser au Québec une fois que nous serons indépendants.

3. Tu sembles penser que les Québécois sont des innocents qui ne connaissent rien en matière d'économie. Qu'on soit une province ou un pays, on va pas commencer à surtaxer les compagnies et les faire fuir... On va continuer à donner des crédits d'impôts et des avantages fiscaux aux entreprises qui créent de la richesse pour s'assurer qu'elles demeurent. On le fait maintenant, pourquoi ça changerait?

4. Les édifices du gouvernement fédéral ne se feront pas vider de leurs employés. La plupart vont demeurer en poste pour remplir les mêmes fonctions, sauf qu'au lieu de relever du fédéral, ils vont relever du "national".

5. Les financements d'Ottawa proviennent déjà de nos poches... Ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel, c'est la nôtre!

[Raven]

[...]


Raven, je comprends mal le bout de ton texte que j'ai souligné.
Peux-tu me l'expliquer autrement?

Dans certains cas d'indépendance, les habitants du nouveau pays conservaient également la citoyenneté du pays précédent dans lequel ils étaient nés. Le PQ propose la double citoyenneté. Ce sera donc au Canada de choisir s'il accepte ou non. Il y a des avantages et des inconvénients pour eux à accepter une telle demande.

[tuberale]

[...]


Je suis d'accord qu'on ne peut tout réduire à une règle de trois simple.
Les dédoublements, en général, c'est Québec qui les a fait. Donc il y a peu de compensations à prévoir de ce côté.
Ou du moins, elles seraient moins importantes une fois leur valeur réelle estimée.

Les sommes à récupérer du fédéral sont assez simples à calculer si on veut une valeur approximative.
Deux colonnes comptables suffisent. (Je n'ai pas le temps d'y mettre des chiffres, faut que je travaille là pis ma boss va être fâchée en mosus si elle me voit pitonner sur un forum pendant la job... ) Mais voici quelques bases de travail pour discussion.

Revenus à récupérer:

• Impôts des particuliers payées au fédéral
• Impôt des corporations payées au fédéral
• Contribution des employeurs - principalement l'assurance-emploi
• Diverses taxes payées au fédéral (taxes d'accises, TPS, etc).

Revenus à perdre

• Péréquation
• Crédits d'impôt et subventions aux entreprises québécoises
• Crédits d'impôt et subventions aux particuliers, principalement aux familles
• Contributions aux infrastructures qui relèvent du fédéral comme les ponts, la protection des eaux (:sarcastic:), etc...
• Dépenses récurrentes annuelles au Québec de 23% du budget fédéral (salaires et charges sociales versées au Québec, contributions futures au fonds de pension des travailleurs, etc)

Quelques exemples de dépenses supplémentaires à prévoir:. Voir la liste des organismes fédéraux que j'ai mis en lien, plus bas.

• Toutes les dépenses reliées au autochtones
• Création de Poste Québec
• Remplacer Téléfilm Canada, Radio-Canada et le CRTC, par exemple.
• Inspection des aliments (remplacer/compléter)
• Défense (?)
• Relations internationales

Maintenant, voici la liste des organisme fédéraux qu'il faudra peut-être créer ou rapatrier tout en les subventionnant.
http://www.canada.gc.ca/depts/major/depind-fra.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Y en a une tonne.
Je n'ai pas vu celui consacré à l'entretien de la monarchie et de ses représentants.





À

La perspective que tu ne vois pas c'est qu'en dehors d'une opération comptable, il y a des revenus et des pertes qui se chevauchent dans ton tableau. Puisque nos taxes vont à payer un paquet de programmes actuellement dans les autres provinces comme les subventions aux cie d'Alberta, aux programmes de sécheresse du manitoba ou encore l'industrie de l'automobile en Ontario, la péréquation existe pour pallier aux programmes que le Qc a rapatrié...programmes que ns pourrons payer à même l,argent des taxes retrouvées. Il y aura une partie d'un argent de péréquation qui sera versé pour l'utilisation par le fédéral de terre, de bâtisses et de services échangés entre les 2 pays....ce qui étaient gratuits pour eux va devenir payant, tout comme l'inverse....ça ne se fait pas jusque dans un sens. Il y a plein d'ententes possibles, faisables et qui vont voir le jour car il en va de l'économie du canada et non pas juste du Qc. mettons un exemple imaginaire : tes avions continuent d'assurer l'espace aérien chez nous, pis tes bateaux pourront passer gratis dans la voie maritime, etc....on n'est plus au temps de Chrétien qui auraient affamé le reste du canada par entêtement de résister à s'entendre avec le Qc des séparatisssssssssssstes..c'est l'argent qui mène le Monde et le canada devra s,entendre avec ses voisins...

Les programmes établies entre des cies et le fédéral sont des engagements qui iront à terme et qui ne s'arrêteront pas le lendemain d'un référendum gagnant mais à la fin du dit programme. Programmes qui quotidiennement se terminent dans toutes sortes de domaines et qui ne sont pas des ententes entre le Qc et le canada. mais entre l'industrie X et le fédéral........pourquoi calculer que le Qc devrait remplacer ces programmes..??? Si le fédéral donne une subventions à SNS Lavalin pour aller se chercher des contrats de développements de centrale nucléaire.......je vois pas pourquoi le Qc du jour au lendemain devrait débourser un sous là-dessus......pour ce genre de contrat la cie devra faire affaire directement avec Ottawa puis qu’ici il n'y aura pas de centrale, etc, etc...


And on, and on......il n'y a pas de colonnes comptables mais une infinité d'ententes bilatérales.....et ça on ne peut calculer avant que ça se passe....

[lolilou]

[...]


Toi Lolilou, tu aurais quatre nationalités:

- Française
- Canadienne
- Québécoise
- "Domaine-bleutaine" ...

loll... Domaine-bleutaine!

[lolilou]

[...]


Non aucun problème. En tant que "canadienne" qui réside en sol québécois, tu recevras la citoyenneté québécoise comme tous les autres

ah ben tant mieux. J'aime ça l'idée d'être citoyenne québécoise.

[tennisman]

[...]


Nenon, je suis prévoyante. On ne connait pas l'avenir.
Si j'étais le fédéral, j'exigerais un couloir protégé pour me protéger contres certaines éventualités.
Même que j'en exigerais un aussi et en particulier vers l'océan Arctique dans le nord du Québec.

Exiger ...exiger ... dans une négociation, c'est pas trop radical voire extrémémiste ça?

cf point de vue sur les mandats des représentants étudiants...

Désolé de m'immiscer dans cette discussion, fort intéressante par ailleurs, par cette remarque que je n'ai pu retenir.

[Danie]

[...]

La perspective que tu ne vois pas c'est qu'en dehors d'une opération comptable, il y a des revenus et des pertes qui se chevauchent dans ton tableau. Puisque nos taxes vont à payer un paquet de programmes actuellement dans les autres provinces comme les subventions aux cie d'Alberta, aux programmes de sécheresse du manitoba ou encore l'industrie de l'automobile en Ontario, la péréquation existe pour pallier aux programmes que le Qc a rapatrié...programmes que ns pourrons payer à même l,argent des taxes retrouvées. Il y aura une partie d'un argent de péréquation qui sera versé pour l'utilisation par le fédéral de terre, de bâtisses et de services échangés entre les 2 pays....ce qui étaient gratuits pour eux va devenir payant, tout comme l'inverse....ça ne se fait pas jusque dans un sens. Il y a plein d'ententes possibles, faisables et qui vont voir le jour car il en va de l'économie du canada et non pas juste du Qc. mettons un exemple imaginaire : tes avions continuent d'assurer l'espace aérien chez nous, pis tes bateaux pourront passer gratis dans la voie maritime, etc....on n'est plus au temps de Chrétien qui auraient affamé le reste du canada par entêtement de résister à s'entendre avec le Qc des séparatisssssssssssstes..c'est l'argent qui mène le Monde et le canada devra s,entendre avec ses voisins...

Les programmes établies entre des cies et le fédéral sont des engagements qui iront à terme et qui ne s'arrêteront pas le lendemain d'un référendum gagnant mais à la fin du dit programme. Programmes qui quotidiennement se terminent dans toutes sortes de domaines et qui ne sont pas des ententes entre le Qc et le canada. mais entre l'industrie X et le fédéral........pourquoi calculer que le Qc devrait remplacer ces programmes..??? Si le fédéral donne une subventions à SNS Lavalin pour aller se chercher des contrats de développements de centrale nucléaire.......je vois pas pourquoi le Qc du jour au lendemain devrait débourser un sous là-dessus......pour ce genre de contrat la cie devra faire affaire directement avec Ottawa puis qu’ici il n'y aura pas de centrale, etc, etc...


And on, and on......il n'y a pas de colonnes comptables mais une infinité d'ententes bilatérales.....et ça on ne peut calculer avant que ça se passe....

Concernant les immeubles fédéraux, je ne suis pas certaine que le Canada voudra garder Revenu Canada à Shawinigan... Idem pour les locaux de Radio-Canada à Montréal. Même chose pour les postes de douanes aux frontières ou à Dorval. Il n'y aura plus grand monde non plus au Complexe Guy-Favreau ou à val-Cartier. Par contre, il y aurait peut être la création d'une ambassade canadienne à Montréal...

Pour ton exemple de SNC, c'est pas ça que j'avais en tête. Ton exemple, c'est un contrat que le Canada donne pour entretenir/exploiter une installation en dehors du Québec. C'est comme les contrats informatiques de CGI avec le gouvernement américain. J'avais plutôt en tête les subventions fédérales comme la recherche universitaire dans les universités du Québec ou d'autres types de subventions que les entreprises québécoises reçoivent du fédéral.
Tiens, des exemples: http://www.canadabusiness.ca/fra/page/2848/" onclick="window.open(this.href);return false; Le Québec ne va pas subventionner en double certaines entreprises ou organismes même s'il rapatrie tout cet argent qui serait son bien propre. Pense seulement aux organismes à but non lucratif. Le Québec ne va pas subventionner deux fois un même salaire et il ne doublera pas sa subvention. Prendre cet argent pour créer d'autres programmes similaires qui existent déjà ici?

À lire ton premier paragraphe, c'est comme changer 4 trente sous pour une piasse: tu me fais ça et je te fais ça...
Des ententes bilatérales son envisageables quand on a des besoins communs. Mais à partir du moment ou on a des politiques sociales, culturelles, économiques, territoriales ou migratoires différentes, ces ententes sont pas mal superflues.

Aussi bien s'associer avec le Canada, on aura des économies d'échelles.
En mettant de côté les déclarations bébêtes de Jean Chrétien, il y a des réalités territoriales pour lesquelles le Canada ne voudra pas partager sa souveraineté. C'est rare qu'un couple qui se sépare décide de vendre la maison pour s'acheter un duplex et le partager.

En tout cas... je n'y vois aucun avantage économique. Même dans l'éventualité de l'instauration d'une bourse du carbone (concept illogique selon moi). Et pour ce qui est de la fierté d'être Québécois, je l'ai déjà dit: je n'ai pas besoin de me séparer du Canada pour me sentir pleinement québécoise. En tout cas, pas moi. Et je ne suis pas la seule dans mon cas.

[Danie]

[...]


Exiger ...exiger ... dans une négociation, c'est pas trop radical voire extrémémiste ça?

cf point de vue sur les mandats des représentants étudiants...

Désolé de m'immiscer dans cette discussion, fort intéressante par ailleurs, par cette remarque que je n'ai pu retenir.

Est bonne!

Tire toi donc une bûche et vient jaser avec nous tennisman. On est pas un club privé.

[Raven]

[...]


Nenon, je suis prévoyante. On ne connait pas l'avenir.
Si j'étais le fédéral, j'exigerais un couloir protégé pour me protéger contres certaines éventualités.
Même que j'en exigerais un aussi et en particulier vers l'océan Arctique dans le nord du Québec.

Ils auront beau exiger autant qu'ils voudront, ils n'auront pas de corridor ou de panhandle si le Québec leur offre une libre circulation. Advenant que le Québec choisisse un jour de mettre des douanes (ce qui n'est aucunement prévu), alors là ils auront certains recours judiciaires. Le mieux reste la libre-circulation comme en Europe. Ça serait plus fair play pour le Canada, avec qui nous voulons être allié et entretenir de bonnes relations. Et ce sera plus pratique aussi pour nos Madelinots.

[Raven]

[...]


Concernant les immeubles fédéraux, je ne suis pas certaine que le Canada voudra garder Revenu Canada à Shawinigan... Idem pour les locaux de Radio-Canada à Montréal. Même chose pour les postes de douanes aux frontières ou à Dorval. Il n'y aura plus grand monde non plus au Complexe Guy-Favreau ou à val-Cartier. Par contre, il y aurait peut être la création d'une ambassade canadienne à Montréal...

Pour ton exemple de SNC, c'est pas ça que j'avais en tête. Ton exemple, c'est un contrat que le Canada donne pour entretenir/exploiter une installation en dehors du Québec. C'est comme les contrats informatiques de CGI avec le gouvernement américain. J'avais plutôt en tête les subventions fédérales comme la recherche universitaire dans les universités du Québec ou d'autres types de subventions que les entreprises québécoises reçoivent du fédéral.
Tiens, des exemples: http://www.canadabusiness.ca/fra/page/2848/" onclick="window.open(this.href);return false; Le Québec ne va pas subventionner en double certaines entreprises ou organismes même s'il rapatrie tout cet argent qui serait son bien propre. Pense seulement aux organismes à but non lucratif. Le Québec ne va pas subventionner deux fois un même salaire et il ne doublera pas sa subvention. Prendre cet argent pour créer d'autres programmes similaires qui existent déjà ici?

À lire ton premier paragraphe, c'est comme changer 4 trente sous pour une piasse: tu me fais ça et je te fais ça...
Des ententes bilatérales son envisageables quand on a des besoins communs. Mais à partir du moment ou on a des politiques sociales, culturelles, économiques, territoriales ou migratoires différentes, ces ententes sont pas mal superflues.

Aussi bien s'associer avec le Canada, on aura des économies d'échelles.
En mettant de côté les déclarations bébêtes de Jean Chrétien, il y a des réalités territoriales pour lesquelles le Canada ne voudra pas partager sa souveraineté. C'est rare qu'un couple qui se sépare décide de vendre la maison pour s'acheter un duplex et le partager.

En tout cas... je n'y vois aucun avantage économique. Même dans l'éventualité de l'instauration d'une bourse du carbone (concept illogique selon moi). Et pour ce qui est de la fierté d'être Québécois, je l'ai déjà dit: je n'ai pas besoin de me séparer du Canada pour me sentir pleinement québécoise. En tout cas, pas moi. Et je ne suis pas la seule dans mon cas.

Ça deviendra des bureaux gouvernementaux soit de Revenu Québec ou d'un autre ministère à Shawinigan, et pour la SRC à Montréal, ça deviendra les bureaux de TQ qui devra prendre de l'expansion (exemple un TQ-1 plus axé sur les divertissements qui reprendra les productions de fiction et de jeux de la SRC, et un TQ-2 plus axé sur la culture qui conservera une partie des productions actuelles de Télé-Québec).

En passant, le PQ s'est déjà engagé à conserver à Gatineau une bonne partie des bureaux actuellement de la fonction publique fédérale. Bref, l'argument de peur qui circule en Outaouais comme quoi les fonctionnaires fédéraux perdraient leur emploi est faux. Ils vont demeurer en poste à Gatineau, mais ils vont relever du gouvernement québécois.

[tuberale]

[...]


Concernant les immeubles fédéraux, je ne suis pas certaine que le Canada voudra garder Revenu Canada à Shawinigan... Idem pour les locaux de Radio-Canada à Montréal. Même chose pour les postes de douanes aux frontières ou à Dorval. Il n'y aura plus grand monde non plus au Complexe Guy-Favreau ou à val-Cartier. Par contre, il y aurait peut être la création d'une ambassade canadienne à Montréal...

Pour ton exemple de SNC, c'est pas ça que j'avais en tête. Ton exemple, c'est un contrat que le Canada donne pour entretenir/exploiter une installation en dehors du Québec. C'est comme les contrats informatiques de CGI avec le gouvernement américain. J'avais plutôt en tête les subventions fédérales comme la recherche universitaire dans les universités du Québec ou d'autres types de subventions que les entreprises québécoises reçoivent du fédéral.
Tiens, des exemples: http://www.canadabusiness.ca/fra/page/2848/" onclick="window.open(this.href);return false; Le Québec ne va pas subventionner en double certaines entreprises ou organismes même s'il rapatrie tout cet argent qui serait son bien propre. Pense seulement aux organismes à but non lucratif. Le Québec ne va pas subventionner deux fois un même salaire et il ne doublera pas sa subvention. Prendre cet argent pour créer d'autres programmes similaires qui existent déjà ici?

À lire ton premier paragraphe, c'est comme changer 4 trente sous pour une piasse: tu me fais ça et je te fais ça...
Des ententes bilatérales son envisageables quand on a des besoins communs. Mais à partir du moment ou on a des politiques sociales, culturelles, économiques, territoriales ou migratoires différentes, ces ententes sont pas mal superflues.

Aussi bien s'associer avec le Canada, on aura des économies d'échelles.
En mettant de côté les déclarations bébêtes de Jean Chrétien, il y a des réalités territoriales pour lesquelles le Canada ne voudra pas partager sa souveraineté. C'est rare qu'un couple qui se sépare décide de vendre la maison pour s'acheter un duplex et le partager.

En tout cas... je n'y vois aucun avantage économique. Même dans l'éventualité de l'instauration d'une bourse du carbone (concept illogique selon moi). Et pour ce qui est de la fierté d'être Québécois, je l'ai déjà dit: je n'ai pas besoin de me séparer du Canada pour me sentir pleinement québécoise. En tout cas, pas moi. Et je ne suis pas la seule dans mon cas.

Je n'essaie pas de te convaincre du tout, je laisse ce genre de discussion à Raven qui bien mieux que moi peut discourir là-dessus. Il y avait seulement dans le discours certains trucs qui ont les coins ronds, des énoncés lancées en affirmations et qui date un peu en fait de discours et que moi je place dans le classeur " on dit ça pour faire peur au monde "...des trucs qui datent des anciennes batailles référendaires et qui, comme le discours souverainiste se doivent d'être revues à la baisse disons en se plaçant du point de vue alarmiste.

Cela demeure toutefois que ce n'est pas une élection référendaire quoique tu en dises. Je vais te donner un exemple de ce qui peut expliquer les dires de Mme Marois.: peut-on dire à coup sûr que dans les prochains 4 ans, soit le premier mandat dont elle parlait il ne se passera rien du côté d'Ottawa qui va écœurer définitivement les québécois ?....ça demeure dans le possible non connaissant les conservateurs? un évènement mondial comme la chute des bourses, etc.....trop toucher à des valeurs qui ns sont chers, etc, etc...bref il peut arriver un climat qui serait propice à décider de faire cavalier seul...même si aujourd'hui on est loin de penser à cela pas en façon intrigante mais en étant dans l'air du temps dans la population, de la grogne il y en a déjà eu, Bourassa aurait pu se séparer à l'époque non?......je crois sincèrement que Mme Marois ne prévoit pas de référendum dans le premier mandat vu tout le travail qui l'attends juste à gouverner mais comment le dire ainsi et fermer la porte en s'engageant avec une certitude que non et plaire en même temps à son membership qui ne rêve que de cela......il reste donc une mince ouverture possible dans un cas tout à fait hypothétique et peu probable.....mais elle n'y croit pas j'dirais....

[Danie]

[...]


Ça deviendra des bureaux gouvernementaux soit de Revenu Québec ou d'un autre ministère à Shawinigan, et pour la SRC à Montréal, ça deviendra les bureaux de TQ qui devra prendre de l'expansion (exemple un TQ-1 plus axé sur les divertissements qui reprendra les productions de fiction et de jeux de la SRC, et un TQ-2 plus axé sur la culture qui conservera une partie des productions actuelles de Télé-Québec).

En passant, le PQ s'est déjà engagé à conserver à Gatineau une bonne partie des bureaux actuellement de la fonction publique fédérale. Bref, l'argument de peur qui circule en Outaouais comme quoi les fonctionnaires fédéraux perdraient leur emploi est faux. Ils vont demeurer en poste à Gatineau, mais ils vont relever du gouvernement québécois.

On ne va pas quand même pas augmenter le personnel de Revenu Québec puisque la structure existe déjà et qu'elle elle traite les revenus des particulier et des corporations d'ici. Le besoin n'augmentera pas parce que Québec est devenu indépendant. On ne va pas non plus déménager Revenu Québec à Shawinigan. Les employés chialeraient pas mal!

Pour Télé-Québec et RC, ce sont les mêmes producteurs qui produisent pour les deux chaines. Et les productions visent les mêmes marchés. Il va bien falloir éliminer des productions puisqu'elles s'adressent à la même clientèle et souvent dans les même créneaux horaires. On ne peut pas regarder deux télés en même temps et une chaine ne peut diffuser 48 heures sur 24. Ça va coûter pas mal plus cher aussi parce qu'il faudra harmoniser les salaires et les avantages. Les employés de RC sont mieux payés. Puis Art-TV existe déjà (propriété conjointe de RC-TQ et je pense que Bell est encore actionnaire aussi). Comme les locaux de RC et TQ sont voisins, il y a au moins une chose de positive: le restaurant l'Armoricain ne fera pas faillite.

Y vont faire quoi les employés fédéraux à Gatineau? Au lieu d'être payés par Ottawa, ils vont être payés par Québec? Me semblait qu'une des raisons économique de la promotion de l'indépendance était de stoper les dédoublements et de réaliser des économies? On va garantir à des gens un emploi qui n'a pas vraiment de plus-value pour ne pas les énerver et les inciter à voter oui? Fonctionnaires fédéraux au Québec + fonctionnaires provinciaux seront sur le même payrol à Québec. As-tu imaginé un peu la taille de l'État d'un Québec indépendant? Quant on connait le coût global d'un fonctionnaire (salaire, avantages, fonds de pension, locaux et matériel pour travailler), j'aime autant pas y penser.

Peut-être que Pauline ne sait pas compter... anayway, je ne voterai pas pour elle.

[Danie]

[...]



Je n'essaie pas de te convaincre du tout, je laisse ce genre de discussion à Raven qui bien mieux que moi peut discourir là-dessus. Il y avait seulement dans le discours certains trucs qui ont les coins ronds, des énoncés lancées en affirmations et qui date un peu en fait de discours et que moi je place dans le classeur " on dit ça pour faire peur au monde "...des trucs qui datent des anciennes batailles référendaires et qui, comme le discours souverainiste se doivent d'être revues à la baisse disons en se plaçant du point de vue alarmiste.

Cela demeure toutefois que ce n'est pas une élection référendaire quoique tu en dises. Je vais te donner un exemple de ce qui peut expliquer les dires de Mme Marois.: peut-on dire à coup sûr que dans les prochains 4 ans, soit le premier mandat dont elle parlait il ne se passera rien du côté d'Ottawa qui va écœurer définitivement les québécois ?....ça demeure dans le possible non connaissant les conservateurs? un évènement mondial comme la chute des bourses, etc.....trop toucher à des valeurs qui ns sont chers, etc, etc...bref il peut arriver un climat qui serait propice à décider de faire cavalier seul...même si aujourd'hui on est loin de penser à cela pas en façon intrigante mais en étant dans l'air du temps dans la population, de la grogne il y en a déjà eu, Bourassa aurait pu se séparer à l'époque non?......je crois sincèrement que Mme Marois ne prévoit pas de référendum dans le premier mandat vu tout le travail qui l'attends juste à gouverner mais comment le dire ainsi et fermer la porte en s'engageant avec une certitude que non et plaire en même temps à son membership qui ne rêve que de cela......il reste donc une mince ouverture possible dans un cas tout à fait hypothétique et peu probable.....mais elle n'y croit pas j'dirais....

Je sais bien tubérale que nos échanges sont hypothétiques et que personne ne convaincra l'autre. Je me souviens de l'espoir que Bourassa avait créé lors de Meech. Puis je ne pense pas que les fédéralistes auront les mêmes arguments que lors des derniers référendum. Ils seront actualisés tout comme le discours indépendantiste. C'est normal.

De toute façon, je ne donnerai pas mon vote à Pauline pour qu'elle s'en serve comme menace référendaire. Parce que c'est ce qui va arriver si elle est élue. Elle dira qu'elle a X% de la population derrière elle. On les connait les discours des politiciens.

C'est certain que le vote proportionnel serait tellement bienvenu à cette élection du 4 septembre. Mais le PQ n'en veut pas du vote proportionnel. Il l'a rejeté parce qu'il ne l'avantage pas. La proportionnelle n'est pas dans son programme et ça, ça ne sert pas bien les électeurs du Québec.

Sais-tu quel serait l'idéal tubérale? On prend les 125 meilleurs candidats tout partis confondus, on les enferme dans une pièce et on leur dit qu'ils en sortiront seulement lorsqu'ils auront accouché du meilleur programme politique pour tous les Québécois. Les intérêts de l'électeur avant les intérêts de l'élu!!! On en a au moins 5 ans avant de les voir ressortir du local.

[Raven]

[...]


On ne va pas quand même pas augmenter le personnel de Revenu Québec puisque la structure existe déjà et qu'elle elle traite les revenus des particulier et des corporations d'ici. Le besoin n'augmentera pas parce que Québec est devenu indépendant. On ne va pas non plus déménager Revenu Québec à Shawinigan. Les employés chialeraient pas mal!

Pour Télé-Québec et RC, ce sont les mêmes producteurs qui produisent pour les deux chaines. Et les productions visent les mêmes marchés. Il va bien falloir éliminer des productions puisqu'elles s'adressent à la même clientèle et souvent dans les même créneaux horaires. On ne peut pas regarder deux télés en même temps et une chaine ne peut diffuser 48 heures sur 24. Ça va coûter pas mal plus cher aussi parce qu'il faudra harmoniser les salaires et les avantages. Les employés de RC sont mieux payés. Puis Art-TV existe déjà (propriété conjointe de RC-TQ et je pense que Bell est encore actionnaire aussi). Comme les locaux de RC et TQ sont voisins, il y a au moins une chose de positive: le restaurant l'Armoricain ne fera pas faillite.

Y vont faire quoi les employés fédéraux à Gatineau? Au lieu d'être payés par Ottawa, ils vont être payés par Québec? Me semblait qu'une des raisons économique de la promotion de l'indépendance était de stoper les dédoublements et de réaliser des économies? On va garantir à des gens un emploi qui n'a pas vraiment de plus-value pour ne pas les énerver et les inciter à voter oui? Fonctionnaires fédéraux au Québec + fonctionnaires provinciaux seront sur le même payrol à Québec. As-tu imaginé un peu la taille de l'État d'un Québec indépendant? Quant on connait le coût global d'un fonctionnaire (salaire, avantages, fonds de pension, locaux et matériel pour travailler), j'aime autant pas y penser.

Peut-être que Pauline ne sait pas compter... anayway, je ne voterai pas pour elle.

Pour Shawi, j'ai bien marqué "ou d'un autre ministère".

Pour TQ et la SRC, elles cohabitent actuellement sans problème. La seule différence après l'indépendance c'est que ça va changer de nom - je propose TQ1 et TQ2, mais ça peut bien être autre chose, on commencera pas à s'obstiner là-dessus Mais bref, on cessera pas de faire de la fiction, au contraire, on risque d'investir plus dans notre télévision et notre radio que ne le fait le fédéral actuellement.

En ce qui concerne le troisième point, c'est assez simple. Actuellement à Gatineau il y a entre autres les bureaux du CRTC et de passeport Canada. Une fois indépendant, ça deviendra tout simplement les bureaux du CRTQ et de passeport Québec. Pour ce qui est des employés d'un ministère qu'on abolira (car il sera déjà présent à Québec), la plupart seront mutés dans les nouveaux ministères qu'on devra créer et qui sont actuellement en Ontario.

Finalement, bien sûr que la taille de l'État québécois va augmenter, mais on aura pu d'État fédéral à payer... Souvent, tu sembles penser que l'argent du fédéral n'est pas le nôtre. C'est parce qu'on les paye déjà les fonctionnaires du fédéral, alors ça va absolument rien changer. Ce n'est pas une dépense de plus... La seule différence c'est qu'on va massivement dégraisser la fonction publique en abolissant de nombreux ministères pour lesquels nous payons en double actuellement.

[lolilou]

Raven, merci pour tous les renseignements que tu apportes sur la future indépendance du Québec.

[Raven]

Raven, merci pour tous les renseignements que tu apportes sur la future indépendance du Québec.

Ça me fait toujours plaisir de parler d'indépendance. Je considère que plus nous en parlons, plus nous réussissons à expliquer le projet, à supprimer certaines craintes, à défaire des mythes et à convaincre des indécis. Alors merci Danie de m'alimenter