La charte de la laïcité Québécoise: Pour ou contre ?

[Thewinneris]

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Et en quoi la suprématie est moins pire qu'un signe d'infériorité ?

Un est interprété par certains comme étant un signe d'infériorité de sexe... et l'autre de supériorité de la race... j'ai de la difficulté à comprendre en quoi ça serait moins grave ?

Également, nous sommes qui pour décider qu'une femme qui porte le voile le fait par soumission à l'homme... ? Puisque celles qui CHOISISSENT de le porter vont exprimer qu'elles le font pour dieu.. qui sommes-nous pour décider de qui porte quoi et pourquoi ?

Je te recite pour répondre à ton dernier paragraphe.

Il n'est pas question de décider qui porte quoi, il n'est question que du voile islamique qui est un symbole de soumission et porte étendare d'un mouvement islamiste. Celles qui le portent par choix et soumission à Dieu, ça reste de la soumission destinée qu'à la femme.

[MsPontchartrain]

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Pour le ''libre arbitre'', je ne pense pas que le Palais des Congrès aurait osé tenter d'accepter une conférence skineds...

Je t'ai expliqué ce que signifiait pour moi le libre-arbitre ; tu confonds peut-être avec ''liberté d'expression''. À ce que je sache, aucun gouvernement n'a encore la mainmise sur ce qui se passe dans la tête d'un individu. Le libre-arbitre, c'est également ce qui te donne le choix de contrevenir ou non aux lois et règlements édictés dans une société. La diffamation, l'incitation à la violence, les gestes haineux font partie de ces interdits et justifient une intervention ; ceci est vrai pour n'importe quel citoyen. Mais au-delà de ce cadre, on ne peut pas empêcher les gens de penser, de croire et de ressentir. On peut difficilement toujours intervenir dans ce qu'ils disent, mais on peut tout à fait réagir quand leurs gestes contreviennent clairement à des lois. Mais on ne brime pas des libertés individuelles et collectives de base ''pour prévenir''. Il y a un autre mot pour cela : ça s'appelle de la censure, et ce n'est pas compatible avec une société démocratique.

Edit : plusieurs interventions entre-temps, j'indique ce à quoi je répondais par rapport aux skinheads/femmes voilées.

[Thewinneris]

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C'Est faux je trouve... un voile islamique ne veut pas plus dire quoique ce soit qu'un style Skined... dans "mon temps" d'ado.. plusieurs avaient le style Skined sans avoir aucune foutu idée de ce que ça voulait dire.. et même s'ils finissaient par l'apprendre... ils ne s'identifiaient pas à cela et gardaient tout de même le style pour la mode.

Alors.. tu es habitué à voir des skined ce pourquoi tu vois une différence.. mais pour ma part il n'y en a pas.. pour savoir pourquoi une femme porte le voile et quel a été son processus pour en arriver à cette décision.. tu dois lui parler, avoir une discussion avec elle et tenter de comprendre.. et non décider à sa place ce que ça veut dire pour elle.

Si tu es en mesure d'avoir de la nuance pour les skined.. pour ma part, je trouve que c'est une peur et un manque de connaissance vis-à-vis le voile qui te fait camper comme ça.. car pour moi c'est exactement la même chose...

Certaines musulmanes le portent même parce qu'elles trouvent ça beau... tout simplement... chacune a ses raisons..

Et quand tu dis "Islamiste" je dis bien "islamiste" .. le voile ou je ne me souviens plus du mot que Miss à dit, la capine que les soeurs ont sa tête veut dire exactement la même chose que le voile Islamiste..

Est-ce que ça te choque quand tu vois des soeurs dans la rue ou tu trouves ça mignon ?

Le voile en tant que tel est très mignon quand il n'est pas islamique, porté que pour le look ou par des autorités religieuses qui n'implique pas que tous les femmes doivent le porter et cacher des partie du corps non indécent en public comme si ces partie du corps étaient emprisonnés et limite les activités publics.

Je ne fait pas la même nuance avec les gens qui on le look skined car personne n'est emprisonnée par ce vêtements ou refuse de l'enlever en public pour cacher des partis du corps qui sont jugée indécent parceque c'est du sexe féminin comme le voile islamique.

[Thewinneris]

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Je t'ai expliqué ce que signifiait pour moi le libre-arbitre ; tu confonds peut-être avec ''liberté d'expression''. À ce que je sache, aucun gouvernement n'a encore la mainmise sur ce qui se passe dans la tête d'un individu. Le libre-arbitre, c'est également ce qui te donne le choix de contrevenir ou non aux lois et règlements édictés dans une société. La diffamation, l'incitation à la violence, les gestes haineux font partie de ces interdits et justifient une intervention ; ceci est vrai pour n'importe quel citoyen. Mais au-delà de ce cadre, on ne peut pas empêcher les gens de penser, de croire et de ressentir. On peut difficilement toujours intervenir dans ce qu'ils disent, mais on peut tout à fait réagir quand leurs gestes contreviennent clairement à des lois. Mais on ne brime pas des libertés individuelles et collectives de base ''pour prévenir''. Il y a un autre mot pour cela : ça s'appelle de la censure, et ce n'est pas compatible avec une société démocratique.

Edit : plusieurs interventions entre-temps, j'indique ce à quoi je répondais par rapport aux skinheads/femmes voilées.

La conférence islamique qui devaient inviter des imams qui prônait la punition physique contre les femmes, qu'elles devaient longer les murs, c'était aussi de l'incitation à la violence, elle devaient être interdite au même titre qu'une réunion de skined! Ce qui n'a pas été fait! Ce n'est que les femmes en jeu, il faut dont respecter la liberté d'expression dans ce temps là!sic

[MsPontchartrain]

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La conférence islamique qui devaient inviter des imams qui prônait la punition physique contre les femmes, qu'elles devaient longer les murs, c'était aussi de l'incitation à la violence, elle devaient être interdite au même titre qu'une réunion de skined! Ce qui n'a pas été fait! Ce n'est que les femmes en jeu, il faut dont respecter la liberté d'expression dans ce temps là!sic

Bien voilà, je suis d'accord avec toi qu'il faut interdire les colloques, conférences et rassemblements idéologiques qui ont comme contenu des propos qui incitent à la haine et à la violence envers une partie de la population.

Je cherche maintenant le lien entre les conférences douteuses et l'interdiction pour les femmes de choisir si elles veulent ou non porter le voile ? Ce sont deux choses bien différentes.

[pucinette]

Moi je suis pour et que ça amène un statut spéciale à la religions catholiques et autres religions fondadrices pour des raisons patrimoiniale, je trouve ça normal! Tant qu'elles restent séparées des questions de l'état! De dire que ça va faire des citoyens de seconde zones pour ceux qui sont d'allégeances étrangères ne m'émeut pas une seconde. On vit aussi dans un pays qui a ses fondations tout comme leur pays d'origine, je ne vois pas en quoi on doit se plier à ce chantage. Ils ont choisis un pays différent du leur, non? Pourquoi il faudrait cacher toute notre identité fondatrices comme des tapis vides alors?

Et très important aussi de placer l'égalités hommes et femmes au dessus de toute allégeances religieuses, y compris au dessus de celles qui sont fondatrices du Québec.

Je suis mitigée.

J'ai étudié à l'Université de Sherbrooke et j'ai côtoyé bcp de personnes d'origine étrangère et la plupart tentait de s'intégrer à notre société et d'autres demeuraient littéralement "boqués..." pourquoi venir alors ? Et ce n'était pas des réfugiés de guerre, mais des gens venant de familles nantis ou classe moyenne. Bref, je pense que dans cette histoire, c'est encore la masse qui paie pour les abus...


Et je ne comprends pas trop l'argument de citoyen de seconde zone ? Perso, je ne vois pas pourquoi on se pillerait dessus pour qu'il se sentent chez eux...Essayez de vivre en canadien en Afhaganistan et revenez m'en parler On est mous au Québec... Perso, si j'invite quelqu'un chez moi, je vais tenter de m'adapter, mais je changerai pas mes habitudes d'un bout à l'autre pour faire plaisir à cette personne.... L'eau dans le vin doit venir des deux côtés.

[Thewinneris]

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Bien voilà, je suis d'accord avec toi qu'il faut interdire les colloques, conférences et rassemblements idéologiques qui ont comme contenu des propos qui incitent à la haine et à la violence envers une partie de la population.

Je cherche maintenant le lien entre les conférences douteuses et l'interdiction pour les femmes de choisir si elles veulent ou non porter le voile ? Ce sont deux choses bien différentes.

J'avoue qu'il n'est pas aussi évident d'interdire le port du voile islamique et d'interdire des conférences douteuses, mais je vois un lien dans le sens ou c'est aussi une sorte de porte étendare d'un mouvement mysogine qui rabaisse les femmes donc il peut au moins avoir une restriction dans la fonction public et idéalement pour tous les métiers public.

[Thewinneris]

Mais je reviens avec le look skined, je trouverais tout de même curieux de voir un politicien, un médecin ou un avocat aborder ce look. Dans les hotels, on demande au employés tatoués de les cacher même si ce n'est qu'une belle rose et ce n'est même pas la fonction public. Alors pour le voile islamique, on peut comprendre autant, sinon plus, que ça puisse chôquer les gens et placer les même restrictions que pour les gens tatoués.

[Thewinneris]

Et l'exemple de la personne chauve qui pourrais passer pour skined à nos yeux, c'est un peu fort! Surtout si elle n'a pas le look skined en plus. Je ne pense pas qu'un gars chauve avec des vêtements conventionnel va passer pour skined, loin de là!

[Thewinneris]

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Je suis mitigée.

J'ai étudié à l'Université de Sherbrooke et j'ai côtoyé bcp de personnes d'origine étrangère et la plupart tentait de s'intégrer à notre société et d'autres demeuraient littéralement "boqués..." pourquoi venir alors ? Et ce n'était pas des réfugiés de guerre, mais des gens venant de familles nantis ou classe moyenne. Bref, je pense que dans cette histoire, c'est encore la masse qui paie pour les abus...


Et je ne comprends pas trop l'argument de citoyen de seconde zone ? Perso, je ne vois pas pourquoi on se pillerait dessus pour qu'il se sentent chez eux...Essayez de vivre en canadien en Afhaganistan et revenez m'en parler On est mous au Québec... Perso, si j'invite quelqu'un chez moi, je vais tenter de m'adapter, mais je changerai pas mes habitudes d'un bout à l'autre pour faire plaisir à cette personne.... L'eau dans le vin doit venir des deux côtés.

[MsPontchartrain]

Mais je reviens avec le look skined, je trouverais tout de même curieux de voir un politicien, un médecin ou un avocat aborder ce look. Dans les hotels, on demande au employés tatoués de les cacher même si ce n'est qu'une belle rose et ce n'est même pas la fonction public. Alors pour le voile islamique, on peut comprendre autant, sinon plus, que ça puisse chôquer les gens et placer les même restrictions que pour les gens tatoués.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je crois que cela dépend aussi des milieux concernés. Je vais donner une opinion bien personnelle, et c'est une question de point de vue, mais moi entre voir ceci au bureau :



et voir cela:



Je pense que l'un et l'autre sont tout à fait appropriés pour une fonctionnaire. Évidemment, le voile est plus voyant que la chevelure de la première femme, mais ça ne veut pas dire que le hijab ne peut pas être adapté à plusieurs milieux de travail, du moment que le code vestimentaire général correspond au profil de l'entreprise ou du ministère (ex.: une tenue ''de ville'' est exigée, hijab doit être de couleur neutre). Je pourrais dire la même chose de deux hommes habillés de manière identique, mais l'un aurait la tête dénudée et l'autre porterait la kippa ; ça m'importe peu et ça ne change rien à l'image que je me fais de l'entreprise ou du milieu. Par contre, je m'attends à ce que certains domaines nécessitent peut-être plus de réflexion concernant la question des signes religieux, notamment les domaines où les gens s'attendent à une certaine neutralité et c'est normal, mais personnellement, je ne suis pas certaine que je l'étendrais au corps médical ni à tous les corps de métier professionnels automatiquement. Ça reste à voir, mais je pense que ce n'est pas tout le monde qui sera nécessairement choqué par la vue de ce genre de signes religieux vestimentaires, pas plus qu'ils ne seraient nécessairement choqués de voir un crucifix en guise de pendentif ou des motifs de mandala sur une chemise.

[MsPontchartrain]

Et l'exemple de la personne chauve qui pourrais passer pour skined à nos yeux, c'est un peu fort! Surtout si elle n'a pas le look skined en plus. Je ne pense pas qu'un gars chauve avec des vêtements conventionnel va passer pour skined, loin de là!

Ce n'est pas moi qui ait mis cet exemple sur le tapis. Par contre, j'ai procédé avec le même raisonnement : j'ai pris le signe distinctif de cette idéologie extrémiste, qui est la tête chauve (''skinhead'', on peut difficilement coller plus quand on traduit littéralement : ''la tête rasée''...), et je l'ai appliquée sans nuance à tous les chauves en leur supposant des pensées hostiles envers les non-Blancs. Si c'est fort comme exemple, alors je pense exactement la même chose de l'exemple du voile qui, appliquée à toutes les femmes, signifie unilatéralement qu'elles sont contraintes et soumises.

[pucinette]

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Je comprends ce que tu veux dire, mais je crois que cela dépend aussi des milieux concernés. Je vais donner une opinion bien personnelle, et c'est une question de point de vue, mais moi entre voir ceci au bureau :



et voir cela:



Je pense que l'un et l'autre sont tout à fait appropriés pour une fonctionnaire. Évidemment, le voile est plus voyant que la chevelure de la première femme, mais ça ne veut pas dire que le hijab ne peut pas être adapté à plusieurs milieux de travail, du moment que le code vestimentaire général correspond au profil de l'entreprise ou du ministère (ex.: une tenue ''de ville'' est exigée, hijab doit être de couleur neutre). Je pourrais dire la même chose de deux hommes habillés de manière identique, mais l'un aurait la tête dénudée et l'autre porterait la kippa ; ça m'importe peu et ça ne change rien à l'image que je me fais de l'entreprise ou du milieu. Par contre, je m'attends à ce que certains domaines nécessitent peut-être plus de réflexion concernant la question des signes religieux, notamment les domaines où les gens s'attendent à une certaine neutralité et c'est normal, mais personnellement, je ne suis pas certaine que je l'étendrais au corps médical ni à tous les corps de métier professionnels automatiquement. Ça reste à voir, mais je pense que ce n'est pas tout le monde qui sera nécessairement choqué par la vue de ce genre de signes religieux vestimentaires, pas plus qu'ils ne seraient nécessairement choqués de voir un crucifix en guise de pendentif ou des motifs de mandala sur une chemise.

C'est très joli Mais je pense plus que c'est la signification du voile qui fait réagir

[May West]

[...]


Ben moi je n'ai jamais prétendu que la religion catholique devait avoir un privilège. Je les trouve tout aussi extrémistes que d'autres religions. En fait, pour moi, tous les signes religieux portant à l'inégalité devraient être bannis de nos services publics. Peu importe de quelle religion on parle, peu importe de quel signe on parle...

Je l'ai déjà moi aussi mentionner.. mais puisque apparement personne me lis et ont m'ignore comme me la si bien mentionner quelqu'une en pv

[Placeress]

Personnellement je trouve ça beau les deux looks...

Et comme le mot fonctionnaire a le dos large.. y'a dans certains postes que c'est très approprié je trouve

Je ne prendrais évidemment pas le look voile... mais le reste oui

[Thewinneris]

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Ce n'est pas moi qui ait mis cet exemple sur le tapis. Par contre, j'ai procédé avec le même raisonnement : j'ai pris le signe distinctif de cette idéologie extrémiste, qui est la tête chauve (''skinhead'', on peut difficilement coller plus quand on traduit littéralement : ''la tête rasée''...), et je l'ai appliquée sans nuance à tous les chauves en leur supposant des pensées hostiles envers les non-Blancs. Si c'est fort comme exemple, alors je pense exactement la même chose de l'exemple du voile qui, appliquée à toutes les femmes, signifie unilatéralement qu'elles sont contraintes et soumises.

C'est différent un simple voile et un voile islamique. Tout comme un chauve sans appartenance au skins et un chauve affichant une appartenance aux skins, sauf que le skined doit être identifié en s'exprimant ou écrivant tantdis que le voile islamique c'est le contraire il faut l'exprimer pour spécifier qu'il n'est pas islamique.

Et oui le voile islamique est un symbole de soumission même si ce n'est pas par contrainte.

[Placeress]

Pour ceux qui n'ont pas voté, le vote est de:

63 % Pour
37 % Contre

Pour un total de 60 votes

[May West]

I love it !

60 personnes qui vote... et c'est Pour

Je vais pas perdre mon temps a résumer la discutions que j'viens d'avoir de toute façon le débat ici ce résume a une seule religion.
La Seule personne qui est en mesure de vraiment nuancer et capable de comprendre entre les lignes ici va ce reconnaître

Bonne Conclusion A+

[edna]

[...]




Et oui le voile islamique est un symbole de soumission même si ce n'est pas par contrainte.

J’ai 2 très bonnes amies musulmanes ‘pratiquantes’, elles respectent le ramadan, pas d’alcool… une se couvre la tête, l’autre pas. On s’entend toutes très bien, on travaille ensemble et on se côtoie souvent en dehors du bureau aussi.

La première est arrivée ici il y a environ 8 ans, ne porte pas le voile; elle est un peu mois ‘religieuse’.

La deuxième est arrivée ici il y a environ 6 ans et ne portait pas le voile à ce moment. Elle est très indépendante, pas mariée, son propre appartement, un bon job. etc, mais il y a environ 1an et demi, a décidé de se couvrir la tête. Par conviction religieuse, en signe d’appartenance à l’Islam. Comme une femme catholique porterait une croix au cou.

C’est faux de croire que toutes les musulmanes se couvrent par soumission. Par respect de leur croyances, oui mais je trouve que le mot soumission, c’est assez réducteur. C’est l’interprétation que certaines personnes en font, souvent sans même avoir parlé à ces femmes. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de femmes soumises dans la communauté islamique mais je crois sincèrement que c’est pas la majorité … mais on s’entend que des femmes ‘soumises’ il y en a dans toutes les religions (et même des athées j’en suis sure) et de toutes les couches de la société.

[Earendil]

lisez ceci http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... ulmans.php