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Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:10 pm
par brunetta
Marisopa a écrit : [...]


L'article 5 de l'OTAN indique que dans le cas où un pays membre est attaqué, les autres pays membres de l'alliance se doivent d'appuyer le pays dans des représailles militaires.

Donc, oui, les soldats Canadiens sont à leur place.

Une guerre est légitime lorsqu'il s'agit d'yune réplique à un acte de guerre.

Donc, oui, elle est légitime.

Même les Russes ont frappé le mur?

Les Russes ont été présents en Afghanisatn de 1979 à 1989. Les Talibans y sont depuis 1996 .

Ça prouve juste que le problème là-bas ne vient pas que des Talibans

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:11 pm
par lolilou
tipet a écrit : Je croyais que le but de notre présence en Afghanistan était de renverser le régime des Talibans.
Ouai, je crois que depuis c'est un truc comme ça.
Mais au départ, les canadiens étaient pas censés protéger les populations locales??? J'ai lu ça quelque part y-a ben ben longtemps. Là c'est rendu qu'ils démantèlent des dépôts d'armes... :sarcastic:

Mission humanitaire, mon oeil :sarcastic:

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:11 pm
par Marisopa
lolilou a écrit : [...]

euh, par Al qaïda... pas par les Talibans ou les afghans... les américains sont partis là-bas dans le seul but de débusquer Oussama ben Laden. Pourquoi sont-ils rester alors qu'ils ne l'ont pas trouvé? :chepa: :chepa:
Oui, sauf que les Talibant sont très proches de Al-Qaida et qu'ils les ont laissé s'installer sur leur territoire.

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:12 pm
par Marisopa
lolilou a écrit : [...]

Ouai, je crois que depuis c'est un truc comme ça.
Mais au départ, les canadiens étaient pas censés protéger les populations locales??? J'ai lu ça quelque part y-a ben ben longtemps. Là c'est rendu qu'ils démantèlent des dépôts d'armes... :sarcastic:

Mission humanitaire, mon oeil :sarcastic:
C'est effectivement une bonne façon de protéger la population locale!
;)

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:16 pm
par tipet
Marisopa a écrit : [...]


Oui, sauf que les Talibant sont très proches de Al-Qaida et qu'ils les ont laissé s'installer sur leur territoire.
Quand même, ce n'est pas un argument je trouve. À ce compte-là, on serait en droit d'attaquer tout les pays musulmans parce qu'Al-Qaïda a des branches partout au moyen-orient.

C'est Al-Quaïda qu'il faut combattre, pas des pays. Depuis l'Irak où les États-Unis ont menti à l'ONU et au monde en entier à propos des armes de destruction massives, je suis très sceptique quand on parle d'attaquer un pays légitimement.

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:18 pm
par tipet
Marisopa a écrit : [...]


C'est effectivement une bonne façon de protéger la population locale!
;)
Pour moi une mission humanitaire c'est construire une école, former des policiers locaux, favoriser l'envoie de médicament et de nourriture ect.

Pas de mettre la vie de nos soldats en danger en les envoyant désamorcer des bombes artisanales ou démanteler des usines d'armement.

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:19 pm
par lolilou
Personnellement, j'aimerais pas ça qu'un pays étranger vienne s'immiscer dans les affaires du Canada ou du Québec...

Le problème avec les pays industrialisés, c'est que c'est dans leur nature d'aller fourrer leur nez chez les autres (comme si chez eux, y-avait pas de problèmes à résoudre avant)
Je suis bien d'accord qu'on peut les aider, mais moi ça me sort par les yeux que l'homme soit pas capable de résoudre un conflit sans se casser la gueule ou se tirer dessus.

On est au 21e siècle pis on se croirait encore à l'âge des cavernes.

Moi je serai toujours contre la guerre. Rien ne justifiera jamais d'aller tuer d'autres personnes. La guerre est un poison pour la civilisation, c'est un cancer pour la planète. C'est tout.

édit : orthographe

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:20 pm
par lolilou
tipet a écrit : [...]


Pour moi une mission humanitaire c'est construire une école, former des policiers locaux, favoriser l'envoie de médicament et de nourriture ect.

Pas de mettre la vie de nos soldats en danger en les envoyant désamorcer des bombes artisanales ou démanteler des usines d'armement.
:jap: :jap: :jap:

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:21 pm
par brunetta
tipet a écrit : [...]


Pour moi une mission humanitaire c'est construire une école, former des policiers locaux, favoriser l'envoie de médicament et de nourriture ect.

Pas de mettre la vie de nos soldats en danger en les envoyant désamorcer des bombes artisanales ou démanteler des usines d'armement.
Voilà :jap: :jap:

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:21 pm
par brunetta
lolilou a écrit : Personnellement, j'aimerais pas ça qu'un pays étranger vienne s'immiscer dans les affaires du Canada ou du Québec...

Le problème avec les pays industrialisés, c'est que c'est dans leur nature d'aller fourrer leur nez chez les autres (comme si chez eux, y-avait pas de problème à résoudre avant)
Je suis bien d'accord qu'on peut les aider, mais moi ça me sort par les yeux que l'homme soit pas capables de résoudre un conflit sans se casser la gueule ou se tirer dessus.

On est au 21e siècle pis on se croirait encore à l'âge des cavernes.

Moi je serai toujours contre la guerre. Rien ne justifiera jamais d'aller tuer d'autres personnes. La guerre est un poison pour la civilisation, c'est un cancer pour la planète. C'est tout.
Je suis d'accord avec toi

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:22 pm
par Marisopa
brunetta a écrit : [...]



Ça prouve juste que le problème là-bas ne vient pas que des Talibans
Le problème en Afghanistan est excessivement complexe car plusieurs pays étrangers sont impliqués.

Les Afghans se sont battus pour obtenir leur indépendance après l'invasion soviétique. Suite au départ de ces derniers, le pouvoir était morcelé par des Seigneurs de guerre et comme les USA voulaient faire passer un oléoduc dans le pays, ils ont financé les Talibans afin que ceux-ci prennent le contrôle du pays.

De son côté aussi, le Pakistan a toujours appuyé les Talibans pour des raisons géo-politique.

Enfin, je pense que les justifications de cette guerre sont ambigüe. Toutefois, je pense que le départ de nos troupes seraient immoral car il livrerait le pays à une guerre civile et je pense que nous avons semé tous les ingrédients pour un désastre.

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:25 pm
par tipet
Marisopa a écrit : [...]


Le problème en Afghanistan est excessivement complexe car plusieurs pays étrangers sont impliqués.

Les Afghans se sont battus pour obtenir leur indépendance après l'invasion soviétique. Suite au départ de ces derniers, le pouvoir était morcelé par des Seigneurs de guerre et comme les USA voulaient faire passer un oléoduc dans le pays, ils ont financé les Talibans afin que ceux-ci prennent le contrôle du pays.

De son côté aussi, le Pakistan a toujours appuyé les Talibans pour des raisons géo-politique.

Enfin, je pense que les justifications de cette guerre sont ambigüe. Toutefois, je pense que le départ de nos troupes seraient immoral car il livrerait le pays à une guerre civile et je pense que nous avons semé tous les ingrédients pour un désastre.
Effectivement, notre départ d'Afghanistan n'est pas envisageable tel qu'il est maintenant. C,est pourquoi il faut à tout prix donner tout les outils à la population locale pour qu'elle puisse se débrouiller lors de notre départ. Ce qui veut dire: former des soldats, des policiers, instaurer une certaine démocratie, bref apprendre aux Afghans à faire face à tout ça.

Il faut changer notre mission pas la prolonger telle qu'elle est présentement.

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:26 pm
par Marisopa
tipet a écrit : [...]


Quand même, ce n'est pas un argument je trouve. À ce compte-là, on serait en droit d'attaquer tout les pays musulmans parce qu'Al-Qaïda a des branches partout au moyen-orient.

C'est Al-Quaïda qu'il faut combattre, pas des pays. Depuis l'Irak où les États-Unis ont menti à l'ONU et au monde en entier à propos des armes de destruction massives, je suis très sceptique quand on parle d'attaquer un pays légitimement.
Je comprends tout à fait ton point de vue et par ailleurs l'attaque de l'afghanistan servait aussi beaucoup les intérêts financier américains ainsi que les intérêts financiers personnels de Bush et de Dick Chenney qui possédait une grosse cie là-bas.

Disons que d'un point de vue politique, l'attaque de l'Afghanistan était borderline. Elle est justifiable, mais tirée par les cheveux. Et oui, quand on fouille, on se rend compte que l'Afghanistan a été attaquée pour plusieurs autres raisons et je comprends les doutes émis.

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:29 pm
par Marisopa
lolilou a écrit : Personnellement, j'aimerais pas ça qu'un pays étranger vienne s'immiscer dans les affaires du Canada ou du Québec...

Le problème avec les pays industrialisés, c'est que c'est dans leur nature d'aller fourrer leur nez chez les autres (comme si chez eux, y-avait pas de problèmes à résoudre avant)
Je suis bien d'accord qu'on peut les aider, mais moi ça me sort par les yeux que l'homme soit pas capable de résoudre un conflit sans se casser la gueule ou se tirer dessus.

On est au 21e siècle pis on se croirait encore à l'âge des cavernes.

Moi je serai toujours contre la guerre. Rien ne justifiera jamais d'aller tuer d'autres personnes. La guerre est un poison pour la civilisation, c'est un cancer pour la planète. C'est tout.

édit : orthographe
Je pense que dans certains cas la guerre est justifiable quand on a épuisé tous les moyens pour résoudre le conflit autrement. Par exemple, je crois que les Alliées ont bien fait d'attaquer l'Allemagne lors de la seconde gurre mondiale.

Toutefois, si une guerre doit être menée, ça doit être en derniers recours et ça doit être fait en causant le moins de dommages possibles.

Pour le reste de ce que tu dis concernant l'attitude des pays industrialisés, je suis parfaitement d'accord.

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:31 pm
par Marisopa
tipet a écrit : [...]


Pour moi une mission humanitaire c'est construire une école, former des policiers locaux, favoriser l'envoie de médicament et de nourriture ect.

Pas de mettre la vie de nos soldats en danger en les envoyant désamorcer des bombes artisanales ou démanteler des usines d'armement.
Malheureusement tout cela n'est pas possible dans un pays non-sécurisé.

Je crois que la mission humanitaire n'en a jamais été une. On nous l'a présenté ainsi pour des raisons d'opinions publiques.

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 4:32 pm
par Marisopa
tipet a écrit : [...]


Effectivement, notre départ d'Afghanistan n'est pas envisageable tel qu'il est maintenant. C,est pourquoi il faut à tout prix donner tout les outils à la population locale pour qu'elle puisse se débrouiller lors de notre départ. Ce qui veut dire: former des soldats, des policiers, instaurer une certaine démocratie, bref apprendre aux Afghans à faire face à tout ça.

Il faut changer notre mission pas la prolonger telle qu'elle est présentement.
:jap:

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 6:45 pm
par Beppo
Publié le 03 août 2009 à 05h00 | Mis à jour à 07h06

Malalaï Joya, la députée qui refuse de se taire

Mali Isle Paquin, collaboration spéciale
La Presse

Elles ont un passé et des horizons différents, mais leur envie de faire bouger les choses est la même. La Presse vous présente trois femmes de combat. Aujourd'hui, rencontre avec Malalaï Joya, «la femme la plus courageuse de l'Afghanistan». Cette députée afghane, bannie de son Parlement pour avoir dénoncé la corruption qui frappe son pays, tire à boulets rouges sur le gouvernement fondamentaliste qui «légalise l'oppression des femmes». Notre correspondante à Londres l'a rencontrée alors qu'elle donnait une conférence sous haute surveillance.

Malalaï Joya ne se déplace plus sans gardes du corps. La jeune Afghane a déjà échappé à cinq tentatives d'assassinat. Son crime? Avoir traité des députés de «criminels de guerre».

C'était au Parlement de Kaboul, en mai 2005. Malalaï Joya, élue dans la province de Farah, n'avait pas encore 30 ans.

La «femme la plus courageuse de l'Afghanistan» était de passage à Londres à quelques semaines des élections afghanes, prévues le 20 août.

Infatigable, elle donne des entrevues dans le monde entier pour dénoncer Hamid Karzaï et son gouvernement «mafieux». Mais aussi pour exiger le départ des troupes de l'OTAN.

La «libération» de l'Afghanistan n'est que de la poudre aux yeux, répète-t-elle.

«Pourquoi la guerre en Afghanistan serait-elle plus juste que celle en Irak?» demande-t-elle à La Presse.

La députée féministe a fait circuler des photos de bébés brûlés par des explosions, mardi dernier, à une assemblée d'admirateurs et de journalistes. «Voici la vraie vie en Afghanistan», dit-elle, la gorge nouée.

La situation ne s'est-elle pas améliorée depuis l'arrivée des troupes de l'OTAN? «Les écoles se vident à cause des kidnappings d'écolières. Et des mères affamées vendent leur bébé pour 10$», répond la femme de 31 ans.

Récompensée par plusieurs prix internationaux, Malalaï Joya est entrée en politique grâce à son travail humanitaire. Son projet de fonder une clinique dans sa province l'a menée jusqu'au Parlement en 2005.

Là, elle s'est rendu compte qu'elle siégeait en compagnie de loups: d'anciens talibans et seigneurs de la guerre civile qui a secoué le pays entre 1992 et 1996. «Ce sont des meurtriers, aussi intégristes les uns que les autres», dit-elle.

Elle a ouvert son premier discours en offrant ses condoléances aux Afghans pour les tyrans qui les représentent. Furieux, des parlementaires hurlaient qu'ils allaient la violer et la tuer.

Une féministe en burqa

Stephen Harper était de passage à Kandahar lorsque la députée s'est fait expulser du Parlement, en mai 2007. L'Assemblée venait de voter une loi qui interdisait aux membres de se critiquer entre eux.

Malgré les pressions de députés canadiens et du chef du NPD, Jack Layton, Stephen Harper n'a jamais condamné l'expulsion de Malalaï Joya.

Menacée de mort, elle ne dort jamais deux nuits au même endroit.

Elle ne va plus dans sa province natale. Trop dangereux. Elle se couvre d'une burqa pour échapper à ses bourreaux.

Comparée à la Birmane Aung San Suu Kyi, Malalaï Joya déplore le changement de ton de Hamid Karzaï face aux talibans. Le président afghan et le chef de la diplomatie britannique, David Miliband, ont suggéré cette semaine qu'il était temps «de parler aux talibans modérés».

«Qui décide quels talibans sont modérés ou non? C'est la preuve que les puissances occidentales ont gaspillé tout cet argent et ce sang», dit-elle.

Et les élections qui approchent? Elle s'insurge du fait que Karzaï ait dépensé environ 2 millions de dollars canadiens en deux semaines de campagne alors que sa victoire semble assurée.

«Nous avons un dicton en Af­ghanistan: L'important, ce n'est pas qui vote mais qui compte les bulletins de vote.»

L'autobiographie de Malalaï Joya sera publiée au mois d'octobre.

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Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 6:53 pm
par Beppo
Publié le 03 août 2009 à 05h00 | Mis à jour à 10h02

Été sanglant pour les forces alliées en Afghanistan

Martin Croteau
La Presse

Les forces alliées en Afghanistan viennent de traverser le mois le plus sanglant depuis le début de leur mission, et l'escalade de violence continue. L'armée canadienne a confirmé hier que deux soldats de la base de Valcartier sont morts. Et les analystes militaires croient que les prochaines semaines seront tout aussi meurtrières, sinon plus encore.

Le caporal Christian Bobbitt, 23 ans, a été fauché samedi avec un collègue par une bombe artisanale. Leur mort porte à sept le nombre de soldats canadiens tués depuis le début du mois de juillet.

Mathieu Allard, basé à la garnison Valcartier, près de Québec, a été identifié lundi comme étant l'autre militaire canadien tué par un engin explosif, samedi, en Afghanistan.Le soldat du génie de 22 ans a péri en même temps que le caporal Christian Bobbitt, âgé de 23 ans. Les Forces armées canadiennes ont mis plus de temps à révéler son identité car sa famille devait d'abord être avisée de la tragédie survenue dans le district de Zhari, à l'ouest de Kandahar. Au total, en juillet, les forces de la coalition ont perdu de 74 militaires en sol afghan. C'est le plus grand nombre de victimes en un mois depuis le déploiement des forces étrangères en 2001.

«Je ne pense pas qu'on ait atteint le point le plus critique, estime Michel Drapeau, colonel à la retraite et avocat. Ça pourrait arriver ce mois-ci ou le mois prochain, mais les pertes vont aller en s'accentuant.»

Le mois d'août n'a que deux jours et neuf soldats alliés sont morts.

Les morts et les blessés se multiplient depuis que les États-Unis et la Grande-Bretagne ont lancé une vaste offensive dans le Helmand, au sud du pays. L'opération vise une province considérée comme un fief des talibans et un centre du commerce de l'opium.

Les États-Unis ont doublé leurs effectifs dans le pays depuis l'élection de Barack Obama, qui a promis de faire du conflit «sa» guerre. On compte maintenant près de 100 000 soldats de l'OTAN en Afghanistan, dont 70 000 Américains et 2800 Canadiens.

En poste depuis le mois de mai, le nouveau dirigeant des forces américaines en Afghanistan, le général Stanley McChrystal, a imposé un important changement de cap. Il veut que ses soldats se mêlent davantage à la population locale, qu'ils attaquent les insurgés de front et réduisent le recours aux frappes aériennes, qui ont fait des centaines de victimes civiles par le passé.

Cette nouvelle approche, qui ressemble à celle des Canadiens à Kandahar, expose les troupes à davantage de risques, disent toutefois les analystes. Mais, selon Michel Drapeau, il n'y a pas d'autre moyen pour venir à bout des talibans.

«Si l'on veut diminuer leur nombre et diminuer leur capacité tactique, c'est la seule façon de s'y prendre, tranche-t-il. C'est pour ça qu'on est là: on n'a pas envoyé des Casques bleus. On a envoyé des troupes pour combattre les insurgés.»

Selon Rémi Landry, analyste militaire rattaché à l'Université de Montréal, le regain de violence est aussi lié aux élections présidentielles prévues le 20 août.

«C'est à l'avantage des talibans de chercher par tous les moyens possibles à déstabiliser le processus électoral, ne serait-ce que pour chercher à discréditer son résultat en bout de piste», affirme-t-il.

Des fuites dans les médias portent à croire que les États-Unis sont sur le point d'envoyer jusqu'à 20 000 soldats supplémentaires pour contenir l'insurrection, une version afghane du surge lancé pour imposer la paix en Irak.

Cette stratégie sera-t-elle payante? En tout cas, pas pour la cohésion entre les alliés, estime M. Landry. Plusieurs pays européens hésitent déjà à engager leurs troupes dans les zones les plus violentes. Et l'ajout massif de troupes américaines contribuera à créer une alliance «?à géométrie variable».

«Le danger que je vois, c'est que ça va affaiblir à moyen et à long terme la coalition de l'OTAN, dit-il. Les gens veulent que les Américains viennent, mais ils ne veulent pas qu'ils prennent toute la place.»

Un échec pour le Canada?

La mission afghane sème déjà la controverse en Grande-Bretagne. Un comité parlementaire a affirmé la semaine dernière que le déploiement des troupes avait été «miné par une planification irréaliste aux échelons supérieurs, une mauvaise coordination et, surtout, un manque de directive claire aux militaires».

Et tout indique qu'un autre débat déchirant se trame à l'OTAN alors que le Canada s'apprête à quitter Kandahar en juillet 2011. Ottawa s'est engagé à retirer ses troupes à cette date, et les alliés ne se pressent pas aux portes pour les remplacer.

Le brigadier-général Jonathan Vance, qui dirige les forces canadiennes en Afghanistan, a d'ailleurs affirmé au Devoir que les forces militaires et policières afghanes ne seront pas prêtes à prendre le relais au départ du Canada. C'était pourtant l'un des principaux objectifs du gouvernement Harper.

Mission impossible, l'Afghanistan? Rémi Landry parle plutôt d'une «année de transition». Il estime qu'il faut attendre encore quelques mois avant de savoir si la nouvelle stratégie alliée porte ses fruits.

«On sera mieux en mesure de voir ce qui se passe à partir de la fin 2009 ou du début 2010», dit-il.

Michel Drapeau craint pour sa part que la flambée de violence mine le moral des soldats canadiens.

«C'est une arme sournoise contre laquelle il n'y a aucune défense, explique-t-il. Les jeunes sont là, ils vont reprendre le combat demain matin en espérant que la chance leur sourira. Dans leur esprit, l'appui à la mission va s'effriter au fur et à mesure que la fatalité frappe. C'est ça qui nous guette dans les mois qui viennent.»

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Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 7:53 pm
par Lison48
brunetta a écrit : [...]



Pas militairement donc l'OTAN n'a rien à y voir

Je suis contre cette guerre, je suis contre la présence de nos soldats là-bas et je suis contre le rôle de nos soldats là-bas.

En aie-je encore le droit?

:jap: :jap: :jap:

Re: Guerre en Afghanistan: plus ca change, plus c'est pareil

Publié : lun. août 03, 2009 8:00 pm
par Diane
Ne vous en deplaise il est faut de croire que l'OTAN n'a rien à y voir
Le Canada fait partie de l'OTAN
Il est normal que le Canada soit à cette guerre
et les soldats qui s'y rendent y vont de leur plein gré
c'est à dire qu'ils se sont portés volontaires