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Re: L'intégriste .... catholique

Publié : sam. mai 22, 2010 8:53 pm
par Beppo
Nikki a écrit : Je trouve vos réponses très intéressantes, même si à quelque part, ça me laisse un peu sur ma faim...

Mais je comprends mieux les raisons, à défaut d'y adhérer...

Dans ma tête, tout ce qui rend les gens heureux (en toute légalité bien sûr) ne devrait pas être ''péché''.. Un péché devrait être quelque chose qui enlève de quoi à autrui, qui rend quelqu'un malheureux ou triste...

Je vais les relire (vos réponses), car il y a beaucoup de choses là-dedans...
À son origine, des siècles passés pour ne pas écrire au début de la chrétienté, l'Église n'était pas contre le plaisir mais contre certains effets négatifs du plaisir charnel comme les maladies vénériennes. Partant, elle a statué afin d'éviter des fléaux qui commençaient à naître dans son environnement. Les moyens de contraception de l'époque était l'abstinence ou le calendrier. Les vessies de moutons (l'ancêtre du condom) apparaîtront au 17ème siècle si ma mémoire m'est fidèle.

Fallait-il à cet époque prôner à grande échelle le port de la vessie et l'encourager? J'imagine qu'on en serait arrivé à manquer de moutons, bâtard... mdr

Pour que le message passe, l'église a dû institutionnaliser par ses commandements l'abstinence et la modération. On ne peut penser que les gens de l'époque possédait la connaissance d'aujourd'hui. Il fallait donc utiliser les moyens et surtout la persuasion du moment et du contexte.

Par-delà les siècles, cette façon de voir s'est perpétuée et perdure même encore de nos jours. Rappelons-nous le discours du Pape en Afrique qui plutôt de prôner le port du condom maintient la vision ecclésiale qui a traversé le temps : l'abstinence.

Il suffit de penser que de nos jours même avec tous les moyens de contraception (tant pour éviter la grossesse que les MTS) à notre disposition les maladies vénériennes sont en hausse de façon vertigineuse et bientôt inquiétante pour s'interroger sur nos façons de faire. Si on n'a plus besoin de la morale tant chrétienne qu'humaine (ou peu importe du type) pour se guider, que nous faut-il? Notre sens des responsabilités? Notre discernement? Je me questionne et j'aime que nous nous questionnions. Bien beau balayer du revers de la main mais on remplace par quoi? Rien? On a les résultats qui vont avec...

Je ne sais pas si je suis compréhensible mais c'est là que j'en suis rendu dans ma démarche. Pour moi, le message de l'Église a traversé les âges. Qu'on y adhère ou pas, il a le mérite de présenter une avenue.

:)

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : dim. mai 23, 2010 1:03 pm
par Fleur de Jasmin
Beppo a écrit : [...]


À son origine, des siècles passés pour ne pas écrire au début de la chrétienté, l'Église n'était pas contre le plaisir mais contre certains effets négatifs du plaisir charnel comme les maladies vénériennes. Partant, elle a statué afin d'éviter des fléaux qui commençaient à naître dans son environnement. Les moyens de contraception de l'époque était l'abstinence ou le calendrier. Les vessies de moutons (l'ancêtre du condom) apparaîtront au 17ème siècle si ma mémoire m'est fidèle.

Fallait-il à cet époque prôner à grande échelle le port de la vessie et l'encourager? J'imagine qu'on en serait arrivé à manquer de moutons, bâtard... mdr

Pour que le message passe, l'église a dû institutionnaliser par ses commandements l'abstinence et la modération. On ne peut penser que les gens de l'époque possédait la connaissance d'aujourd'hui. Il fallait donc utiliser les moyens et surtout la persuasion du moment et du contexte.

Par-delà les siècles, cette façon de voir s'est perpétuée et perdure même encore de nos jours. Rappelons-nous le discours du Pape en Afrique qui plutôt de prôner le port du condom maintient la vision ecclésiale qui a traversé le temps : l'abstinence.

Il suffit de penser que de nos jours même avec tous les moyens de contraception (tant pour éviter la grossesse que les MTS) à notre disposition les maladies vénériennes sont en hausse de façon vertigineuse et bientôt inquiétante pour s'interroger sur nos façons de faire. Si on n'a plus besoin de la morale tant chrétienne qu'humaine (ou peu importe du type) pour se guider, que nous faut-il? Notre sens des responsabilités? Notre discernement? Je me questionne et j'aime que nous nous questionnions. Bien beau balayer du revers de la main mais on remplace par quoi? Rien? On a les résultats qui vont avec...

Je ne sais pas si je suis compréhensible mais c'est là que j'en suis rendu dans ma démarche. Pour moi, le message de l'Église a traversé les âges. Qu'on y adhère ou pas, il a le mérite de présenter une avenue.

:)
Très compréhensible pour moi. :jap:

Avec mon affaire de sexe qui blesse, je pouvais bien avoir le sentiment que mon message n'était pas complet. :lol:


(manquer de moutons, bâtard :lol: :lol: )

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : dim. mai 23, 2010 1:10 pm
par Placeress
Beppo a écrit : [...]


À son origine, des siècles passés pour ne pas écrire au début de la chrétienté, l'Église n'était pas contre le plaisir mais contre certains effets négatifs du plaisir charnel comme les maladies vénériennes. Partant, elle a statué afin d'éviter des fléaux qui commençaient à naître dans son environnement. Les moyens de contraception de l'époque était l'abstinence ou le calendrier. Les vessies de moutons (l'ancêtre du condom) apparaîtront au 17ème siècle si ma mémoire m'est fidèle.

Fallait-il à cet époque prôner à grande échelle le port de la vessie et l'encourager? J'imagine qu'on en serait arrivé à manquer de moutons, bâtard... mdr

Pour que le message passe, l'église a dû institutionnaliser par ses commandements l'abstinence et la modération. On ne peut penser que les gens de l'époque possédait la connaissance d'aujourd'hui. Il fallait donc utiliser les moyens et surtout la persuasion du moment et du contexte.

Par-delà les siècles, cette façon de voir s'est perpétuée et perdure même encore de nos jours. Rappelons-nous le discours du Pape en Afrique qui plutôt de prôner le port du condom maintient la vision ecclésiale qui a traversé le temps : l'abstinence.

Il suffit de penser que de nos jours même avec tous les moyens de contraception (tant pour éviter la grossesse que les MTS) à notre disposition les maladies vénériennes sont en hausse de façon vertigineuse et bientôt inquiétante pour s'interroger sur nos façons de faire. Si on n'a plus besoin de la morale tant chrétienne qu'humaine (ou peu importe du type) pour se guider, que nous faut-il? Notre sens des responsabilités? Notre discernement? Je me questionne et j'aime que nous nous questionnions. Bien beau balayer du revers de la main mais on remplace par quoi? Rien? On a les résultats qui vont avec...

Je ne sais pas si je suis compréhensible mais c'est là que j'en suis rendu dans ma démarche. Pour moi, le message de l'Église a traversé les âges. Qu'on y adhère ou pas, il a le mérite de présenter une avenue.

:)

Très bon commentaire... vraiment...

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : dim. mai 23, 2010 8:35 pm
par tuberale
La droite religieuse contrôle-t-elle le gouvernement?



Ottawa — Depuis son arrivée à la tête de l'Alliance canadienne en 2002, Stephen Harper promet aux Canadiens, et avertit ses militants, qu'il ne rouvrira pas le déchirant débat sur l'avortement. Pourtant, son initiative sur la santé maternelle, qui se voulait bien intentionnée, a récolté les remontrances de la secrétaire d'État américaine, Hillary Clinton, d'un côté, et les remerciements victorieux d'un mouvement pro-vie ravi, de l'autre. Le premier ministre se retrouve dans l'œil de la tempête.

Certains voient dans la décision de ne pas financer les avortements à l'étranger la mise en place, une petite étape à la fois, d'un ordre du jour socialement conservateur, avec à la clé la recriminalisation de l'avortement ici même, au Canada. Ce débat est-il la preuve d'une prise de contrôle du gouvernement fédéral par la droite religieuse?

De l'avis même des conseillers de Stephen Harper, les deux dernières semaines ont été horribles pour son gouvernement. La question de l'avortement a pris une place démesurée dans l'actualité politique fédérale: une manifestation pro-vie a attiré 15 000 personnes à Ottawa, dont 18 députés conservateurs. Rob Bruinooge a reconnu que son projet de loi voulant criminaliser le fait de contraindre une femme à se faire avorter est une première étape dans la lutte contre le libre choix. Le cardinal Marc Ouellet a invité Ottawa à légiférer avant de décréter que l'avortement devrait être interdit même en cas de viol. Enfin, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion invitant Ottawa à «mettre fin à l'ambiguïté qui subsiste relativement à cette question».

Pas étonnant que, lundi matin dernier, Stephen Harper a rencontré pendant 50 minutes ses conseillers pour discuter de cet enjeu. L'objectif de la rencontre: trouver une façon de sortir le gouvernement de ce faux pas politique et ainsi sauver ce qui se voulait le projet-signature de sa présidence des sommets du G8 et du G20.

«Stephen Harper était furieux», raconte une source conservatrice bien au fait du dossier. Selon le compte rendu de la rencontre qui circule, Stephen Harper aurait dit: «Je suis pris avec ça et ça ne me tente pas d'aller en campagne électorale avec ça.» Comble du malheur, la ministre responsable du dossier est Bev Oda. «Déjà qu'elle n'est pas bonne communicatrice, elle croit au droit à l'avortement; alors, elle n'est pas vraiment convaincue quand elle parle.»

Deux théories circulent. La première veut qu'en habile stratège, Stephen Harper ait voulu, en interdisant le financement de l'avortement à l'étranger, satisfaire sa base électorale la plus à droite tout en rassurant le reste de la population canadienne sur le fait que rien ne changera au pays. La seconde théorie veut que tout ce débat découle bêtement d'une erreur, d'une incapacité à anticiper les ramifications de l'initiative en santé maternelle. Dans les cercles conservateurs, on adhère, officiellement du moins, à la seconde théorie.

«On est conservateurs, on ne pense pas comme des libéraux, indique une source au Devoir. Pour les libéraux, c'est clair que, dès qu'on parle de santé maternelle, il y a de l'avortement. Nous, on ne le voyait pas. Pantoute.»

Il n'en demeure pas moins que cette fameuse «base» socialement conservatrice est bien représentée — et défendue — dans l'entourage de Stephen Harper. Trois de ses représentants occupent des postes stratégiques.

- Chef de cabinet. Guy Giorno est un fervent catholique et un pro-vie convaincu, ayant été associé aux Young Catholic Leaders. L'homme de l'ombre accorde rarement des entrevues aux médias, mais il fait des exceptions pour des publications religieuses.

- Chef de cabinet adjoint. Darrel Reid est l'ancien dirigeant de l'organisation ultraconservatrice sociale Focus on the Family Canada. Il a combattu devant les tribunaux l'utilisation de livres respectueux de l'homosexualité dans les écoles de la Colombie-Britannique et l'inclusion de l'homosexualité comme motif de discrimination interdit. Il a déjà déclaré que chaque chrétien a le devoir de changer les lois du pays pour qu'elles «reflètent les valeurs bibliques».

- Directeur des politiques. Paul Wilson a été le premier directeur du Laurentian Leadership Center, rattaché à l'université évangélique Trinity Western (les jeunes doivent s'engager à ne pas boire d'alcool et à ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage pour la fréquenter). Ce centre de formation pour les jeunes diplômés leur organise des stages dans les bureaux de députés fédéraux.

Harper veut corriger le tir

En ce lundi matin 17 mai, donc, deux factions formulent des avis divergents au premier ministre. La première suggère à Stephen Harper de prononcer un important discours pour «remettre les pendules à l'heure» sur la question de l'avortement. La seconde, celle du trio ci-dessus nommé, dit au contraire qu'il n'en est pas question. «Il faut protéger notre base», dit-elle.

Le trio Giorno-Reid-Wilson prouve-t-il que le gouvernement est noyauté par une droite religieuse qui l'influence et s'active à déplacer le centre de gravité politique canadien plus à droite? C'est la thèse que défend Marci McDonald dans son tout nouveau livre, The Armageddon Factor: The Rise of Christian Nationalism in Canada .

«Depuis le débat sur le mariage des conjoints de même sexe qui a propulsé les évangélistes dans l'arène politique, écrit-elle, la droite chrétienne a créé une coalition de groupes militants, de think tanks et de lobby jeunesse qui ont changé le débat national. [...] Ces organisations ont mis sur pied des bases de données sophistiquées et des réseaux en ligne capables de mobiliser leurs forces en appui à un projet de loi grâce aux alertes-courriel et aux mises à jour instantanées. Ils mettent sur pied une panoplie de programmes de stages et forment une nouvelle génération d'activistes plus habiles que leurs pairs laïques à naviguer dans les corridors du pouvoir.»

Déjà, note l'auteure, plusieurs ont déniché des emplois dans l'appareil politique et bureaucratique. Comme le dit un responsable de la National House of Prayer, «si les médias savaient combien de chrétiens il y a au gouvernement, ils deviendraient fous».

D'autres réfutent cette thèse. «Ils ne sont que trois autour de la table de Harper alors que les autres sont une quinzaine», note une source conservatrice. L'ancien conseiller de M. Harper et professeur d'université à Calgary, Tom Flanagan, ajoute: «Y a-t-il des preuves d'une prise de contrôle du Parti conservateur? Non. Occupent-ils des postes haut placés dans le bureau du premier ministre? Oui, mais c'est un instantané. Ils y sont maintenant, mais ils pourraient repartir.»

Le théo-conservatisme et les trois «F»

Dès 2003, Stephen Harper avait prophétisé que la droite reprendrait le pouvoir en faisant plus de place aux théo-conservateurs (contraction avec le mot «théologie») et en offrant une solution de remplacement à une gauche gangrenée par un «nihilisme social». En 2009, il peaufine son discours et affirme que le conservatisme repose sur trois piliers, qu'il appelle en anglais les trois «F»: la foi, la famille et la liberté.

Un de ces théo-conservateurs est le député de la Saskatchewan Brad Trost. L'an dernier, il a fait circuler une pétition demandant que l'Agence canadienne de développement international (ACDI) cesse de financer l'International Planned Parenthood Federation, un organisme offrant des avortements à l'étranger. Une trentaine de députés fédéraux l'ont signée. Aujourd'hui, après six mois d'attente, cet organisme ignore encore si son financement sera renouvelé.

L'entourage de M. Harper est catégorique. Le premier ministre ne rouvrira pas le débat sur l'avortement, même à la tête d'un gouvernement majoritaire. «Sa femme lui arracherait les gosses! confie une source conservatrice. Il garde ça pour quand il ne sera plus en politique.»

Stephen Harper ne va pas jusqu'à imposer ses vues à son parti. Lorsque le Parti libéral dépose une motion demandant que le Canada continue de financer à l'étranger les avortements, une réunion extraordinaire du caucus conservateur se tient le 23 mars au matin. Harper laisse débattre ses députés, sénateurs et ministres pendant plus d'une heure, sans faire de recommandation. «On sentait que le Conseil des ministres avait été incapable de s'entendre et de trancher, alors la discussion a été ouverte au caucus», raconte une source qui était présente. Un vote a lieu et pas moins des deux tiers du caucus refusent ce financement.

Tom Flanagan rejette la thèse voulant que Stephen Harper a planifié tout ce débat lorsqu'il a lancé son initiative de santé maternelle. «Ça l'aide peut-être à consolider sa base, mais cette base est déjà plutôt solide. Je ne vois pas en quoi ça aide le parti, qui est coincé dans les sondages au mieux à 35 %. C'est ce qu'il avait obtenu en 2006.»

Joyce Arthur, coordonnatrice de l'Abortion Right Coalition of Canada, croit aussi que les conservateurs n'ont juste rien vu venir. «Ils sont insulaires, ils écoutent seulement ceux qui pensent comme eux. Ils nient ou alors ignorent qu'à l'heure actuelle des femmes à l'étranger se font déjà avorter, mais dans des conditions non sécuritaires.»

***

Avec la collaboration d'Alec Castonguay



http://www.ledevoir.com/politique/canad ... uvernement" onclick="window.open(this.href);return false;

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : dim. mai 23, 2010 11:15 pm
par Boule à mites
Beppo a écrit :Il suffit de penser que de nos jours même avec tous les moyens de contraception (tant pour éviter la grossesse que les MTS) à notre disposition les maladies vénériennes sont en hausse de façon vertigineuse et bientôt inquiétante pour s'interroger sur nos façons de faire. Si on n'a plus besoin de la morale tant chrétienne qu'humaine (ou peu importe du type) pour se guider, que nous faut-il? Notre sens des responsabilités? Notre discernement? Je me questionne et j'aime que nous nous questionnions. Bien beau balayer du revers de la main mais on remplace par quoi? Rien? On a les résultats qui vont avec...
On pourrait aussi ajouter le risque psychologique de se rendre compte qu'on a été utilisé par l'autre, du moins pour ceux pour qui ça va de pair avec l'amour, évidemment. J'ai toujours pris ce commandement-là comme une invitation à se protéger nous-mêmes (ou de nous-mêmes!) :)

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : lun. mai 24, 2010 2:45 am
par Panda
ploloto a écrit : Ce qui me chicote et c'est la raison pour laquelle je n'appuie pas la religion sans nécessairement être athé ou adepte d'une anticroyance débridée, c'est que l'on se serve d'un faire valoir, en l'occurence, Jésus ici, pour lui mettre dans ses intentions des positions si tranchées concernant le droit des femmes sur elle-mêmes.

Il y a quelque chose dans cette attitude que je ne supporte pas de la part de cet homme. Se servir d'une tribune favorisé par la position de titulaire d'importance hiérarchique dans l'organisation pour mettre de l'avant une position aussi controversée que celle de l'avortement et des moyens contraceptifs. Cette religion qui a pour base la parole de Jésus rapportée par ses disciples et colportés et modifiés au bon gré par ses disciples à travers les âges, se donne le droit de mettre Jésus au centre de la controverse sans que le principal intéressé soit là pour être ou ne pas être d'accord.

Quelle prétention et quel opportuniste. Quand je vois les disciples aveuglément d'accord juste parce que le colporteur d'idée est son boss ou le chef vénéré de l'organisation. Faut respect, je me dis. C'est comme être en amour, on perd tout sens critique, c'est pourquoi je les excuse de donner l'impression d'être si grand mouton.
Si le Cardinal Ouellet a de l'ambition et veut devenir Pape, faut qu'il se démarque des autres cardinaux ? :chepa:

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : lun. mai 24, 2010 3:18 am
par Panda
ploloto a écrit : [...]


J'aime beaucoup ta réponse et je crois que le débat est ici est relevé et je vous en remercie. Pas facile d'écrire après vous et de paraître intelligent tellement vos arguments sont valables.

Je crois que le cardinal Ouellet a ouvert une boite de pandor et a permis à plusieurs de réfléchir sur ce que la religion a à nous proposer à ce sujet au nom de Dieu. C'est tellement gros comme illogisme leur théorie que l'on est en droit de se demander si ce n'est pas une usurpation d'identité par procuration qu'ils nous servent depuis le début.

Mettez-vous à leur place, la religion catholique sans Dieu n'a plus de légitimité et devient qu'un courant d'idée extrême plutôt qu'une vérité. Je suis de ceux qui croient que si Dieu se montrait et donnait une conférence de presse, il enverrait paître tous ceux qui disent parler en son nom .
:jap: Faut que je la retienne celle là ! :top: :lol:

Et ça vaut pour toutes les religions :)

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : lun. mai 24, 2010 10:44 am
par Beppo
Panda a écrit : [...]


Si le Cardinal Ouellet a de l'ambition et veut devenir Pape, faut qu'il se démarque des autres cardinaux ? :chepa:
Il ne se démarque absolument pas des autres car il s'inscrit dans la tradition même de l'Église. Son adhésion à Humanea Vitae (encyclique écrit par Paul VI en 1968 et repris par Benoit XVI en 2008) le rend tout à fait conforme avec son Église. Ce qui le rend impopulaire ici produit l'effet contraire à Rome. Ouellet parle 7 langues ce qui le rend « papabile » par rapport à ses pairs.

:)

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : lun. mai 24, 2010 2:52 pm
par Nikki
Beppo a écrit : [...]


À son origine, des siècles passés pour ne pas écrire au début de la chrétienté, l'Église n'était pas contre le plaisir mais contre certains effets négatifs du plaisir charnel comme les maladies vénériennes. Partant, elle a statué afin d'éviter des fléaux qui commençaient à naître dans son environnement. Les moyens de contraception de l'époque était l'abstinence ou le calendrier. Les vessies de moutons (l'ancêtre du condom) apparaîtront au 17ème siècle si ma mémoire m'est fidèle.

Fallait-il à cet époque prôner à grande échelle le port de la vessie et l'encourager? J'imagine qu'on en serait arrivé à manquer de moutons, bâtard... mdr

Pour que le message passe, l'église a dû institutionnaliser par ses commandements l'abstinence et la modération. On ne peut penser que les gens de l'époque possédait la connaissance d'aujourd'hui. Il fallait donc utiliser les moyens et surtout la persuasion du moment et du contexte.

Par-delà les siècles, cette façon de voir s'est perpétuée et perdure même encore de nos jours. Rappelons-nous le discours du Pape en Afrique qui plutôt de prôner le port du condom maintient la vision ecclésiale qui a traversé le temps : l'abstinence.

Il suffit de penser que de nos jours même avec tous les moyens de contraception (tant pour éviter la grossesse que les MTS) à notre disposition les maladies vénériennes sont en hausse de façon vertigineuse et bientôt inquiétante pour s'interroger sur nos façons de faire. Si on n'a plus besoin de la morale tant chrétienne qu'humaine (ou peu importe du type) pour se guider, que nous faut-il? Notre sens des responsabilités? Notre discernement? Je me questionne et j'aime que nous nous questionnions. Bien beau balayer du revers de la main mais on remplace par quoi? Rien? On a les résultats qui vont avec...

Je ne sais pas si je suis compréhensible mais c'est là que j'en suis rendu dans ma démarche. Pour moi, le message de l'Église a traversé les âges. Qu'on y adhère ou pas, il a le mérite de présenter une avenue.

:)
Je comprends très bien ce que tu dis, et je pense que tu as raison...

C'est très plausible d'ailleurs, un peu comme l'interdiction de manger du porc à l'origine était une question de salubrité (le porc avait très souvent un parasite il me semble), question qui ne se pose plus aujourd'hui avec les moyens qu'on a pour l'apprêter.

Je me demande pourquoi alors ils (les hauts placés religieux) ne revoient pas certains principes pour les adapter aux années 2000... Je pense qu'il pourrait y avoir des gens plus intéressés...

Merci pour ta réponse :)

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : lun. mai 24, 2010 7:25 pm
par Cass!
Panda a écrit : [...]


Si le Cardinal Ouellet a de l'ambition et veut devenir Pape, faut qu'il se démarque des autres cardinaux ? :chepa:
Je pense la meme chose, sans nécessairement vouloir se "démarquer" il marques des points aupres des hautes instances en adoptant les positions de son église ouvertement et en n'ayant pas peur de les défendre héhé.

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mar. mai 25, 2010 1:45 pm
par Fleur de Jasmin
Nikki a écrit : [...]


Je comprends très bien ce que tu dis, et je pense que tu as raison...

C'est très plausible d'ailleurs, un peu comme l'interdiction de manger du porc à l'origine était une question de salubrité (le porc avait très souvent un parasite il me semble), question qui ne se pose plus aujourd'hui avec les moyens qu'on a pour l'apprêter.

Je me demande pourquoi alors ils (les hauts placés religieux) ne revoient pas certains principes pour les adapter aux années 2000... Je pense qu'il pourrait y avoir des gens plus intéressés...

Merci pour ta réponse :)

Généralement, dans la société quand une mode passe et qu'on continu de porter nos veilles affaires, on a souvent l'air fou. :lol: Oui, exactement comme pour l'église, :lol: mais en ce qui les concerne, à mon avis c'est différent. Les fondations de l'Église reposent sur une histoire, sur un livre qui a des sciècles et des sciècles amen. :jap: :lol:
Comment pourraient-ils réinventer l'histoire et ainsi vouloir passer pour plus menteurs, qu'ils ne le sont déjà ? :gla:
Ils sont bien mal pris, ou l'histoire est toute vraie, ou elle est toute fausse. :lol:

Quant à savoir, si il y aurait plus d'intéressés ? Personnellement, je ne crois pas...En tous cas c'est possible, mais l'expansion de l'Islam par exemple, a tendance à me faire croire le contraire.

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mar. mai 25, 2010 2:26 pm
par tuberale
Fleur de Jasmin a écrit : [...]



Généralement, dans la société quand une mode passe et qu'on continu de porter nos veilles affaires, on a souvent l'air fou. :lol: Oui, exactement comme pour l'église, :lol: mais en ce qui les concerne, à mon avis c'est différent. Les fondations de l'Église reposent sur une histoire, sur un livre qui a des sciècles et des sciècles amen. :jap: :lol:
Comment pourraient-ils réinventer l'histoire et ainsi vouloir passer pour plus menteurs, qu'ils ne le sont déjà ? :gla:
Ils sont bien mal pris, ou l'histoire est toute vraie, ou elle est toute fausse. :lol:

Quant à savoir, si il y aurait plus d'intéressés ? Personnellement, je ne crois pas...En tous cas c'est possible, mais l'expansion de l'Islam par exemple, a tendance à me faire croire le contraire.

Sans toucher aux fondements, il y a quand même moyen de rajeunir certains trucs, comme l'avait débuté Jean XXVIII pendant son pontificat, je ne crois pas que rien n'avait changé au sujet de l'avortement pour autant ainsi que d'autres préceptes. Mais ce Pape ci est plus drastique et contre le renouveau de l'Église, ce qui a fait dire à Ouellet les âneries qu'il a dit, pour plaire aux hauts dirigeants. Mais je me demande si les autres cardinaux qui vont voter pour un nouveau Pape vont y aller dans ce genre de rigueur pour le suivant car le Pape actuel a causé bien des déboires à date, ils vont peut-être choisir quelqu'un de plus diplomate, en tk, je l'espère pour eux.

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mar. mai 25, 2010 3:38 pm
par Thewinneris
Il y a aussi une marge entre être contre l'avortement et vouloir le criminaliser, ce que Mgr. Ouellette a franchis!

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mar. mai 25, 2010 7:55 pm
par Anya
Publié le 25 mai 2010 à 18h04 | Mis à jour à 18h11

Pédophilie: Obama prend le parti du Vatican
Agence France-Presse
Washington

L'administration Obama a demandé à la Cour suprême de statuer que le Vatican disposait de l'immunité dans une affaire de pédophilie aux Etats-Unis et que ses hauts responsables, y compris le pape, ne pouvaient être interrogés, selon un document dont l'AFP a obtenu copie mardi.

La Cour suprême a été saisie en février 2009 d'un appel déposé par le Vatican pour contester la décision d'une cour d'appel de lever l'immunité du Saint-Siège dans une affaire de prêtre pédophile dans l'Oregon (ouest des Etats-Unis).

Les neuf sages avaient demandé dans ce dossier l'avis de l'administration, comme ils le font régulièrement dans les affaires touchant aux relations diplomatiques.

Le cas «ne mérite pas un examen complet», estiment dans leur argumentaire les avocats de l'administration américaine. Ils recommandent à la plus haute juridiction des Etats-Unis de se contenter d'«annuler la décision» de la cour d'appel et demander aux tribunaux inférieurs de réexaminer le dossier.

Si elle ne souhaite pas renvoyer le dossier, l'administration préconise qu'elle le refuse purement et simplement.

Mais si elle fait ce dernier choix, cela signifie que la décision de la cour d'appel devient définitive. Un tribunal américain pourra donc passer à l'étape suivante et examiner la qualité d'«employeur» du Vatican vis à vis du prêtre mis en cause pour décider si la procédure peut se poursuivre.

Une nouvelle étape qui a toutes les chances de gravir à nouveau tous les échelons judiciaires jusqu'à la Cour suprême étant donné la sensibilité de ces questions et le précédent que cela pourrait créer.

A l'origine de l'affaire, une victime qui garde l'anonymat affirme avoir subi des abus sexuels de la part d'un prêtre irlandais dans les années 60 à Portland, dans l'Oregon, alors que celui-ci avait déjà été confondu pour pédophilie en Irlande puis à Chicago.

La victime accuse le Vatican de ne pas avoir défroqué le prêtre ou au moins de ne pas l'avoir sanctionné et écarté.

Une de ses avocates, Marci Hamilton, a déclaré à l'AFP que l'administration «est d'accord avec nous qu'il n'y a aucune raison que la Cour suprême se saisisse de l'affaire».

Interrogé par l'AFP, l'avocat américain du Vatican, Jeffrey Lena, a de son côté refusé de commenter un dossier qui est en instance devant la plus haute juridiction des Etats-Unis.

Il avait auparavant regretté auprès de l'AFP que «les gens pensent que l'importance de ce dossier repose sur la possibilité ou non que le Saint-Siège, ou le pape, soit impliqué». «C'est en partie vrai», avait-il expliqué, mais «il est fondamental de maintenir l'équilibre entre les différentes puissances mondiales» en matière de droit à l'immunité.

«Si les tribunaux américains élargissent leurs pouvoirs librement, cela va mettre en difficulté le fragile équilibre entre les puissances au niveau international», et pas seulement le Vatican, avait-il ajouté.

Deux autres requêtes pour que le Vatican soit directement mis en cause dans des affaires de prêtres pédophiles sont en cours aux Etats-Unis. Outre l'Oregon aujourd'hui devant la Cour suprême, des plaintes ont été déposées dans le Kentucky (centre-est) et le Wisconsin (nord).

http://www.cyberpresse.ca/dossiers/egli ... cueil_POS2" onclick="window.open(this.href);return false;

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mer. mai 26, 2010 1:03 am
par Fleur de Jasmin
tuberale a écrit : [...]



Sans toucher aux fondements, il y a quand même moyen de rajeunir certains trucs, comme l'avait débuté Jean XXVIII pendant son pontificat, je ne crois pas que rien n'avait changé au sujet de l'avortement pour autant ainsi que d'autres préceptes. Mais ce Pape ci est plus drastique et contre le renouveau de l'Église, ce qui a fait dire à Ouellet les âneries qu'il a dit, pour plaire aux hauts dirigeants. Mais je me demande si les autres cardinaux qui vont voter pour un nouveau Pape vont y aller dans ce genre de rigueur pour le suivant car le Pape actuel a causé bien des déboires à date, ils vont peut-être choisir quelqu'un de plus diplomate, en tk, je l'espère pour eux.
Si ma mémoire est bonne, Jean XXII fut le 1er pape à reconnaitre au peuple, le droit à la liberté de conscience et à s'en rapprocher aussi.

En ce qui concerne l'actuel pape, je suis bien d'accord avec toi, il est peu diplomate et il est loin d'avoir le charisme d'un JeanXXIII, voir même d'un Jean-Paul II. :lol:

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mer. mai 26, 2010 9:54 am
par Anya
26 Mai 2010 08:47 am
Richard Martineau

Point cardinal


Cet après-midi, à 13 h 30, le cardinal Ouellet invite les médias à une conférence de presse.

Croyez-vous qu'il va s'excuser pour ses propos sur l'avortement? (Il disait que les femmes victimes de viol devaient mettre leur bébé à terme...)

Ou qu'il va renchérir?

Le cardinal est-il un intégriste, selon vous?

Ou juste un homme de conviction qui n'a pas peur d'exprimer son opinion, même si elle est à contre-courant?

Représente-t-il le point de vue de l'Église catholique?

Ou parle-t-il au nom d'une frange extrémiste de l'Église?

http://martineau.blogue.canoe.ca/2010/0 ... t_cardinal" onclick="window.open(this.href);return false;

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mer. mai 26, 2010 11:42 am
par mllecoconut
Beppo a écrit : [...]


À son origine, des siècles passés pour ne pas écrire au début de la chrétienté, l'Église n'était pas contre le plaisir mais contre certains effets négatifs du plaisir charnel comme les maladies vénériennes. Partant, elle a statué afin d'éviter des fléaux qui commençaient à naître dans son environnement. Les moyens de contraception de l'époque était l'abstinence ou le calendrier. Les vessies de moutons (l'ancêtre du condom) apparaîtront au 17ème siècle si ma mémoire m'est fidèle.

Fallait-il à cet époque prôner à grande échelle le port de la vessie et l'encourager? J'imagine qu'on en serait arrivé à manquer de moutons, bâtard... mdr

Pour que le message passe, l'église a dû institutionnaliser par ses commandements l'abstinence et la modération. On ne peut penser que les gens de l'époque possédait la connaissance d'aujourd'hui. Il fallait donc utiliser les moyens et surtout la persuasion du moment et du contexte.

Par-delà les siècles, cette façon de voir s'est perpétuée et perdure même encore de nos jours. Rappelons-nous le discours du Pape en Afrique qui plutôt de prôner le port du condom maintient la vision ecclésiale qui a traversé le temps : l'abstinence.

Il suffit de penser que de nos jours même avec tous les moyens de contraception (tant pour éviter la grossesse que les MTS) à notre disposition les maladies vénériennes sont en hausse de façon vertigineuse et bientôt inquiétante pour s'interroger sur nos façons de faire. Si on n'a plus besoin de la morale tant chrétienne qu'humaine (ou peu importe du type) pour se guider, que nous faut-il? Notre sens des responsabilités? Notre discernement? Je me questionne et j'aime que nous nous questionnions. Bien beau balayer du revers de la main mais on remplace par quoi? Rien? On a les résultats qui vont avec...

Je ne sais pas si je suis compréhensible mais c'est là que j'en suis rendu dans ma démarche. Pour moi, le message de l'Église a traversé les âges. Qu'on y adhère ou pas, il a le mérite de présenter une avenue.

:)
Beppo, j’aime beaucoup ta réflexion sur les contraceptifs et l'abstinence, c'est vrai que malgré tous les efforts pharmaceutiques modernes, il n'y a rien d'autre qui a une efficacité de 100% :lol:

C’est toujours intéressant les opinions et les perceptions des autres.
J'aimerais aussi partager ce qui suit sur les interruptions de grossesse suite à un viol.

En fin de semaine, mon fils de 30 ans me disait que la sortie de Mgr Ouellet a beaucoup fait jaser dans son entourage aussi. Ils en ont beaucoup discuté avec ses collègues au bureau, et avec ses amis. Faut dire qu’il a un groupe d’amis assez allumés. (J’avoue que leur réflexion m’a un peu secouée!).

Après en avoir parlé et après avoir beaucoup réfléchi sur le sujet spécifique des cas de viol, ils en sont venus à la compréhension suivante du point de vue « rigide » de l’Église :

(Je vais essayer de mon mieux de résumé leur discussion)

Qu’on soit croyant ou non, on peut tous admettre que la vie de Jésus-Christ et le message qui en découle vise à rompre le cycle du mal sur cette terre en commençant en nous-mêmes.
Le viol étant un acte de violence extrême qui est « mal » et, selon la nature même du mal, si rien ne s’oppose au mal, il engendre une suite d’autres gestes de violence. Ici on ne parle pas seulement d’actes de violence physique, ca peut aussi être psychologique, affectif etc.
Donc, si aucune volonté n’intervient pour rompre l’élan du mal, ca ne finit jamais.
Tout le monde peut comprendre qu’après un viol qui a engendré une grossesse, il est compréhensible qu’une femme ne veuille pas l’enfant.
Si notre société a évalué qu’un embryon n’est pas encore un être humain et qu’il ne s’agit donc pas d’un meurtre, peut-on concevoir que c’est tout au moins une violence qu’on fait subir à un embryon destiné à le devenir.

Ils sont venus à la conclusion que la position de l’Église visait sans doute à essayer de rompre le cycle du mal en essayant d’empêcher une victime de viol de continuer le cycle en devenant à son tour l’auteur d’un acte de violence.

Pour rompre le cycle du mal, les humains qui subissent des violences devraient volontairement agir différemment de leur agresseur. (S’ils ne veulent pas contribuer au cycle négatif)
L’Église veut nous enseigner que pour évoluer vers un futur meilleur, nous devrions arrêter de répliquer au mal par le mal.

Bon! Ca peut-être l’air de rien, mais . . . même si on est pas rendu là, ca a le mérite de donner du sens aux interventions de Mgr Ouellet.
Dans ma tête, ca sonne comme «désarmer le mal »
Comme si sans notre contribution, il n’a plus de pouvoir. :??:

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mer. mai 26, 2010 1:26 pm
par Lison48
Mgr Ouellet fera une conférence de presse à 13h30. Il sera accompagné par l'Évêque d'Ottawa. Ce sera en direct à LCN.

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mer. mai 26, 2010 2:46 pm
par FrolenMaria
mllecoconut a écrit : [...]

Beppo, j’aime beaucoup ta réflexion sur les contraceptifs et l'abstinence, c'est vrai que malgré tous les efforts pharmaceutiques modernes, il n'y a rien d'autre qui a une efficacité de 100% :lol:

C’est toujours intéressant les opinions et les perceptions des autres.
J'aimerais aussi partager ce qui suit sur les interruptions de grossesse suite à un viol.

En fin de semaine, mon fils de 30 ans me disait que la sortie de Mgr Ouellet a beaucoup fait jaser dans son entourage aussi. Ils en ont beaucoup discuté avec ses collègues au bureau, et avec ses amis. Faut dire qu’il a un groupe d’amis assez allumés. (J’avoue que leur réflexion m’a un peu secouée!).

Après en avoir parlé et après avoir beaucoup réfléchi sur le sujet spécifique des cas de viol, ils en sont venus à la compréhension suivante du point de vue « rigide » de l’Église :

(Je vais essayer de mon mieux de résumé leur discussion)

Qu’on soit croyant ou non, on peut tous admettre que la vie de Jésus-Christ et le message qui en découle vise à rompre le cycle du mal sur cette terre en commençant en nous-mêmes.
Le viol étant un acte de violence extrême qui est « mal » et, selon la nature même du mal, si rien ne s’oppose au mal, il engendre une suite d’autres gestes de violence. Ici on ne parle pas seulement d’actes de violence physique, ca peut aussi être psychologique, affectif etc.
Donc, si aucune volonté n’intervient pour rompre l’élan du mal, ca ne finit jamais.
Tout le monde peut comprendre qu’après un viol qui a engendré une grossesse, il est compréhensible qu’une femme ne veuille pas l’enfant.
Si notre société a évalué qu’un embryon n’est pas encore un être humain et qu’il ne s’agit donc pas d’un meurtre, peut-on concevoir que c’est tout au moins une violence qu’on fait subir à un embryon destiné à le devenir.

Ils sont venus à la conclusion que la position de l’Église visait sans doute à essayer de rompre le cycle du mal en essayant d’empêcher une victime de viol de continuer le cycle en devenant à son tour l’auteur d’un acte de violence.

Pour rompre le cycle du mal, les humains qui subissent des violences devraient volontairement agir différemment de leur agresseur. (S’ils ne veulent pas contribuer au cycle négatif)
L’Église veut nous enseigner que pour évoluer vers un futur meilleur, nous devrions arrêter de répliquer au mal par le mal.

Bon! Ca peut-être l’air de rien, mais . . . même si on est pas rendu là, ca a le mérite de donner du sens aux interventions de Mgr Ouellet.
Dans ma tête, ca sonne comme «désarmer le mal »
Comme si sans notre contribution, il n’a plus de pouvoir. :??:

Oui mais l'abstinence a beaucoup trop d'effets secondaires! :lol: :lol:

Re: L'intégriste .... catholique

Publié : mer. mai 26, 2010 2:50 pm
par Anya
Avortement
Le cardinal Ouellet se montre désolé

Agence QMI - Jean-Luc Lavallée
26/05/2010 13h48


QUÉBEC - Le cardinal Ouellet, dont les propos sur l'avortement ont soulevé un tollé, est sorti de son mutisme mercredi après-midi et a déclaré en conférence de presse que «le débat sur l'avortement est ouvert et il ne faut pas en avoir peur».

Il a ensuite indiqué que ses propos avaient été motivés par le désir de rappeler la dignité de la femme en toutes circonstances.

«Je suis très désolé que mes propos, déformés ou cités hors contexte, aient pu causer des souffrances additionnelles aux femmes qui font face à des situations semblables. J'espère que ces mises au point serviront à assainir et à recentrer le débat.»

Mgr Ouellet dit avoir été victime de toutes sortes d'interprétations.

Celui-ci avait déclaré, alors qu’il prenait part à un congrès pro-vie à Québec, que l’avortement n’est pas justifié, même en cas de viol. «C’est toujours un crime, moralement. Cette créature-là n’est pas responsable de ce qui lui arrive, c’est l’agresseur qui est responsable. Il y a déjà une victime, est-ce qu’on va en faire une autre?»

Le cardinal Ouellet avait refusé toute demande d’entrevue dans la foulée de la polémique qu’il a lui-même soulevée avec ses déclarations controversées. L’Archevêque de Québec avait ensuite tenté de clarifier ses propos dans un bref communiqué publié sur le site internet de l’Église catholique de Québec.

«Le cardinal ne condamne aucune femme et il souhaite qu’on leur vienne davantage en aide avant ou après l’avortement. Il comprend la détresse menant à ce choix douloureux. Les mères et les pères méritent le soutien de toute la société pour leur éviter d’en arriver à l’avortement. L’adoption doit être facilitée», pouvait-on lire. Une nuance qui s’était noyée dans un océan de critiques.

Un sondage réalisé par Léger Marketing, pour le compte de l’Agence QMI, avait révélé jeudi dernier que 94 % des Québécois étaient en désaccord avec la prise de position publique du cardinal sur l’avortement. Et 81 % des répondants étaient d’avis que l’avortement relève du libre choix des femmes alors que seulement 1 % des personnes interrogées s’opposent systématiquement à l’avortement.

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