LE DOMAINE BLEU

On dirait bien que je ne suis pas le seul de pogner dans le débat : Est-ce que la pédophilie est un orientation sexuelle  


La SCP éclaboussée dans le Globe and Mail
John C. Service
Le Directeur Général


Le 7 mai 1996, la Coalition of Concerned Canadians a fait paraître une annonce publicitaire dans le Globe and Mail et dans d'autres quotidiens canadiens. Il s'agissait d'une présentation erronée, délibérée et médiocre du témoignage de la SCP devant le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de la Chambre des communes. La lettre suivante, adressée au rédacteur en chef, a été publiée dans le Globe and Mail le 14 mai dernier afin de mettre les choses au clair.
Le 10 mai 1996
Rédacteur en chef, The Globe and Mail
Monsieur,


Le 7 mai 1996, la Coalition of Concerned Canadians a fait paraître une annonce publicitaire d'une page complète dans The Globe and Mail, qui avait pour titre Jean Chrétien and Allan Rock vs. the Canadian Family. Dans cette annonce, on citait les propos de Dr Stephen Wormith, président de la Section de la justice pénale de la Société canadienne de psychologie (SCP): «l'orientation sexuelle est une composante fondamentale et essentielle de la pédophilie». Ces propos ont été tirés d'un témoignage présenté au nom de la SCP devant le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques au sujet du projet de loi C-41, loi modifiant les dispositions afférentes à la détermination de la peine du Code criminel du Canada.

Nous sommes d'avis que les propos ont été cités hors contexte de façon telle qu'on peut fort bien leur prêter un sens tout à fait différent de celui qui était voulu. Pour commencer, il conviendrait d'informer vos lecteurs que, au cours du témoignage qui a duré deux heures et demie, nous n'avons jamais indiqué ou laissé entendre que l'homosexualité, la bisexualité ou l'hétérosexualité sont liées, de façon occasionnelle ou autre, à la pédophilie. En revanche, l'orientation sexuelle, ou la préférence sexuelle, pour ce qui est de l'âge et non du sexe, est un facteur critique dans l'établissement d'un dia-gnostic de pédophilie. Le témoignage de Dr Wormith en faisait clairement état, et les critères énoncés dans le Dia-gnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (4e éd.) viennent étayer son affirmation. Utilisé d'office par les professionnels de la santé mentale en Amérique du Nord, ce manuel indique que la pédophilie s'accompagne nécessairement de fantasmes sexuels, de pulsions ou de comportements récurrents qui impliquent une activité sexuelle avec un ou plusieurs enfants prépubères (âgés de 13 ans ou moins en général). Un aspect secondaire du dia-gnostic consiste à déterminer si le pédophile est attiré sexuellement par de jeunes garçons, de jeunes filles ou par les deux. Qui plus est, les trois principaux moyens qu'utilisent généralement les cliniciens pour évaluer la pédophilie sont les éléments de preuve documentés (y compris les déclarations de la victime), l'auto-évaluation du client et le testage phallométrique de la préférence sexuelle.

Le contexte particulier dans lequel s'insèrent les propos de Dr Wormith se rapporte à une discussion sur la définition de «crime haineux» contenue dans le projet de loi C-41 et sur les dispositions du projet de loi selon lesquelles «la peine devrait être adaptée aux circonstances aggravantes (...); sont notamment considérées comme des circonstances aggravantes des éléments de preuve établissant que l'infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondés sur la race, la nationalité, la couleur, la reli-gion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle de la victime». Quand on a demandé à Dr Wormith si ces dispositions afférentes à la détermination de la peine s'appliqueraient si les pédophiles étaient attaqués comme groupe et si l'expression «orientation sexuelle» pouvait englober la pédophilie, il a répondu: «Ce n'est pas à nous de tirer des conclusions pour les tribunaux, mais il est certain que l'orientation sexuelle est une composante fondamentale et essentielle de la pédophilie.» Ce qu'il a voulu dire et que les membres du Comité ont compris à notre avis, c'est que «l'orientation» renvoyait, tout au long des délibérations, à la préférence sexuelle à l'égard de l'âge, mais d'aucune façon au fait d'être homosexuel, bisexuel ou hétérosexuel.

Ni Dr Wormith ni la Société canadienne de psychologie n'ont été avisés ou consultés au sujet de l'utilisation de ces propos à des fins de contesta-tion à l'endroit du projet de loi C-33, qui diffère totalement du projet de loi C-44 et qui vise à insérer l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous protestons vivement contre l'utilisation extrêmement fallacieuse de notre compétence et de nos connaissances professionnelles.

Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de nos sentiments distingués.

Le Directeur Général,

John C. Service, Ph.D.



http://www.cpa.ca/Psynopsis/leglobe.html

Acrux  a écrit Tu peux me donner tes sources?

Malheureusement pas. Par contre, si tu fais une recherche sur internet, tu devrais trouver des articles, etc.

/me va s'acheter un mini-DSM pour vrai!  

BouleAMites_  a écrit/me va s'acheter un mini-DSM pour vrai!    

Un quoi?

Acrux  a écritPour commencer, il conviendrait d'informer vos lecteurs que, au cours du témoignage qui a duré deux heures et demie, nous n'avons jamais indiqué ou laissé entendre que l'homosexualité, la bisexualité ou l'hétérosexualité sont liées, de façon occasionnelle ou autre, à la pédophilie. En revanche, l'orientation sexuelle, ou la préférence sexuelle, pour ce qui est de l'âge et non du sexe, est un facteur critique dans l'établissement d'un dia-gnostic de pédophilie. Le témoignage de Dr Wormith en faisait clairement état, et les critères énoncés dans le Dia-gnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (4e éd.) viennent étayer son affirmation. Utilisé d'office par les professionnels de la santé mentale en Amérique du Nord, ce manuel indique que la pédophilie s'accompagne nécessairement de fantasmes sexuels, de pulsions ou de comportements récurrents qui impliquent une activité sexuelle avec un ou plusieurs enfants prépubères (âgés de 13 ans ou moins en général). Un aspect secondaire du dia-gnostic consiste à déterminer si le pédophile est attiré sexuellement par de jeunes garçons, de jeunes filles ou par les deux. Qui plus est, les trois principaux moyens qu'utilisent généralement les cliniciens pour évaluer la pédophilie sont les éléments de preuve documentés (y compris les déclarations de la victime), l'auto-évaluation du client et le testage phallométrique de la préférence sexuelle.On n'explique pas pourquoi, mais on dit que c'est secondaire.  Donc on est pédophile en premier et ensuite on chercher à savoir la préférence sexuelle du pédophile.

Tiré de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dophilie)

Wikipedia  a écrit La pédophilie rassemble en psychiatrie tout ce qui à trait aux relations sexuelles adultes-enfants. Elle peut être hétérosexuelle, homosexuelle, ou mixte. Elle concerne des hommes comme des femmes de tous âges. Elle peut coexister avec une sexualité par ailleurs normale de l'adulte en cause, ou s'associer à une impuissance, une anomalie anatomique. Elle peut s'exercer au sein des familles, souvent dans le cadre de relations incestueuses, ou dans le cadre d'une fréquentation usuelle des enfants, comme l'école, les mouvements de jeunes — ce que les psychiatres appellent des « structures facilitantes », mais aussi au hasard des rencontres.Pour moi, c'est clair que ce n'est pas une orientation sexuelle en soi.  Enfin, pas dans la littérature de notre temps.

Spirullette  a écrit

Un quoi? Ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/DSM  C'est la bible des psychologue et des psychiatre.  Ça donne la liste de toutes les conditions pour pouvoir dire qu'une personne souffre de ceci ou de cela.

ATTENTION, je ne suggère à personne d'essayer de faire soi-même des diagnostics, mais je suis tannée de chercher dans Google pour savoir ce que le DSM dit de telle ou telle chose...  L'avoir avec moi serait bien mieux, j'aurais le vocabulaire exact et la meilleure source possible.  Il coûte cher, mais j'en ai vu une version style de poche abordable en librairie. --Message edité par BouleAMites_ le 2005-07-31 19:57:46--

BouleAMites_  a écrit On n'explique pas pourquoi, mais on dit que c'est secondaire.  Donc on est pédophile en premier et ensuite on chercher à savoir la préférence sexuelle du pédophile.

Tiré de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dophilie)

Pour moi, c'est clair que ce n'est pas une orientation sexuelle en soi.  Enfin, pas dans la littérature de notre temps. Moi ce que je retiens c'est ça :

Citation :En revanche, l'orientation sexuelle, ou la préférence sexuelle, pour ce qui est de l'âge et non du sexe, est un facteur critique dans l'établissement d'un dia-gnostic de pédophilie.

et ça :

Citation :ce manuel indique que la pédophilie s'accompagne nécessairement de fantasmes sexuels, de pulsions ou de comportements récurrents qui impliquent une activité sexuelle avec un ou plusieurs enfants prépubères (âgés de 13 ans ou moins en général).

Surtout venant d'un docteur en psychologie... --Message edité par Acrux le 2005-07-31 20:02:59--

BouleAMites_  a écrit Ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/DSM  C'est la bible des psychologue et des psychiatre.  Ça donne la liste de toutes les conditions pour pouvoir dire qu'une personne souffre de ceci ou de cela.

ATTENTION, je ne suggère à personne d'essayer de faire soi-même des diagnostics, mais je suis tannée de chercher dans Google pour savoir ce que le DSM dit de telle ou telle chose...  L'avoir avec moi serait bien mieux, j'aurais le vocabulaire exact et la meilleure source possible.  Il coûte cher, mais j'en ai vu une version style de poche abordable en librairie.  

Merci!  

Acrux  a écrit Moi ce que je retiens c'est ça :

Citation :En revanche, l'orientation sexuelle, ou la préférence sexuelle, pour ce qui est de l'âge et non du sexe, est un facteur critique dans l'établissement d'un dia-gnostic de pédophilie.

Dans la phrase que tu as citée, il est écrit: "l'orientation sexuelle, ou la préférence sexuelle, pour ce qui est de l'âge et non du sexe..."  N'oublie pas que le texte que tu as cité est paru dans le Globe and Mail, donc a probablement été écrit à l'origine en anglais puis traduit.  Je pense que "attirance" était probablement le mot recherché et que "orientation" est un terme malheureux (surtout justement que "attirance" a été utilisé plus loin dans le texte en parlant du diagnostic, comme tu peux le voir dans mon message précédent, comme pour explique plus en profondeur).  Le texte a beau été écrit par un docteur en psychologie, le DSM fait foi de tout et c'est clair que Wikipédia se réfère au DSM.  Alors je ne pense pas qu'on puisse se servir de cette seule phrase pour conclure que la pédophilie est une orientation sexuelle, surtout que la phrase précédente et les autres sources disent le contraire.

Citation :et ça :

Citation :ce manuel indique que la pédophilie s'accompagne nécessairement de fantasmes sexuels, de pulsions ou de comportements récurrents qui impliquent une activité sexuelle avec un ou plusieurs enfants prépubères (âgés de 13 ans ou moins en général).

Surtout venant d'un docteur en psychologie...  Oui et?  Le rapport avec le fait que ce soit une orientation sexuelle?  Encore là, remplace "avec un ou plusieurs enfants prépubères" par "avec un adulte non consentant" ou "avec un animal" ou "impliquant de la douleur" et on est dans les perversions.  Ça voudrait dire que le sadomasochisme, le viol, la bestialité, etc. seraient aussi des orientations sexuelles si la pédophilie l'est. --Message edité par BouleAMites_ le 2005-07-31 20:24:05--

Pédophilie et tolérance sociale


par Marc-Alain Wolf, M.D., membre de Tolerance.ca®

Marc-Alain Wolf est psychiatre à l'hôpital Douglas de Montréal.
 
Photo Gunther Gamper.  

Le monde de la pédophilie est un monde clos et secret. On l'associe aujourd'hui à des crimes d'une brutalité stupéfiante. Que faire de cette orientation sexuelle déviante, de cette perversion considérée comme une maladie psychiatrique, de ce désir honteux, parfois meurtrier et qui n'a jamais été aussi épidémique et diabolisé qu'aujourd'hui ?
Toute sexualité se nourrit d'image et de réalité. Le pédophile qui a rarement choisi de l'être est assailli par son monde imaginaire, sollicité par des images extérieures qu'il recherche parfois activement, déchiré entre des pulsions qui le poussent à agir et des interdits aujourd'hui réactivés qui le freinent. Quelles réponses nos sociétés apporteront-elles à cette « fatale attraction » ? Ira-t-on jusqu'à généraliser les interventions directes (électriques, pharmacologiques ou chirurgicales) sur les imaginaires débusqués par la pléthysmographie pénienne ? Faudra-t-il abolir, à titre préventif, toute image d'enfant nu ?

http://www.tolerance.ca/Societe_03.asp?Langue=1 --Message edité par Acrux le 2005-07-31 20:29:25--

Orientation sexuelle, selon Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Orientation_sexuelle ):

Citation :L'orientation sexuelle d'une personne, parfois nommée préférence sexuelle, caractérise l'objet des désirs amoureux ou érotiques d'une personne. L'orientation sexuelle d'une personne est la plupart du temps classée en fonction du sexe du ou des partenaires souhaités :

   * hétérosexuelle, si elle porte sur des personnes de l'autre sexe,
   * homosexuelle, si elle porte sur des personnes du même sexe,
   * bisexuelle, si elle porte indifféremment sur des personnes des deux sexes,
   * asexuelle, s'il y a absence d'inclinaison sexuelle.

Mais dans le fond, ce que je veux dire, c'est que si pour toi, Acrux, orientation = attirance = préférence = fantasmes, il y a beaucoup plus de catégories que hétérosexualité, homosexualité et pédophilie... les catégories seraient quasiment illimitées, en fait...  

Mélody28  a écrit

M'as-tu déjà avertis de quelque chose ???  Bon je pense que je vais aller m'occuper de ma petite famille moi (ben oui je suis dépassée...le papa, la maman et les enfants..ha oui le chien aussi).



Mon Dieu, tu as la mémoire courte, j,ai dû le faire à plusieurs reprises dans le topic Cloutier..et plusieurs autres modérateurs ont dû le faire aussi dans le passé..on se parle entre ns , ce n,est pas si grand que ça le forum.....

Et dis-toi bien que dans plusieurs sections si tu avais dit d'un autre forumeur que tout ce qu'il dit est de la merde..tu ne serais déjà plus ici..peut importe le sujet...alors oui, je maintiens que tu en es à ton dernier avertissement...il y a moyen de discuter en respectant quand même les règlements du forum.....et c,est valable pour tous les sections, même ici ....

Acrux  a écritPédophilie et tolérance sociale


par Marc-Alain Wolf, M.D., membre de Tolerance.ca®

Marc-Alain Wolf est psychiatre à l'hôpital Douglas de Montréal.
 
Photo Gunther Gamper.  

Le monde de la pédophilie est un monde clos et secret. On l'associe aujourd'hui à des crimes d'une brutalité stupéfiante. Que faire de cette orientation sexuelle déviante, de cette perversion considérée comme une maladie psychiatrique, de ce désir honteux, parfois meurtrier et qui n'a jamais été aussi épidémique et diabolisé qu'aujourd'hui ?
Toute sexualité se nourrit d'image et de réalité. Le pédophile qui a rarement choisi de l'être est assailli par son monde imaginaire, sollicité par des images extérieures qu'il recherche parfois activement, déchiré entre des pulsions qui le poussent à agir et des interdits aujourd'hui réactivés qui le freinent. Quelles réponses nos sociétés apporteront-elles à cette « fatale attraction » ? Ira-t-on jusqu'à généraliser les interventions directes (électriques, pharmacologiques ou chirurgicales) sur les imaginaires débusqués par la pléthysmographie pénienne ? Faudra-t-il abolir, à titre préventif, toute image d'enfant nu ?

http://www.tolerance.ca/Societe_03.asp?Langue=1  Bon bon bon, la suite selon Wikipédia!  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_humaine

Citation :Sont listées ici les orientations sexuelles généralement considérées comme étant dans la norme par nos sociétés occidentales actuelles. Il est à noter que cette reconnaissance est relativement récente pour l'homosexualité et la bisexualité et reste encore contestée par certaines personnes et dans certaines sociétés.

   * Homosexualité
   * Bisexualité
   * Hétérosexualité
   * Assexualité

[...]

Sont listées ici les orientations et attirances sexuelles autres que classiquement hétérosexuelles, homosexuelles ou bisexuelles. Elles sont généralement considérées comme hors-norme et classées dans les paraphilies. Certaines sont jugées déviantes ou perverses dans nos sociétés occidentales actuelles : en fonction des législations, leur mise en application peut être considérée comme délictueuse ou criminelle.

Voir aussi paraphilie et catégorieratique sexuelle.

   * Acomoclitisme (pubis rasés)
   * Émétophilie (vomi)
   * Exhibitionnisme
   * Fétichisme sexuel
   * Gérontophilie (personnes âgées)
   * Klysmaphilie (lavement)
   * Lactophilie (lait)
   * Maïeusophilie (femmes enceintes)
   * Mammophilie (seins)
   * Nécrophilie (personnes inconscientes)
   * Ondinisme (urines)
   * Pédérastie (adolescent)
   * Pédophilie (attirance entre un adulte et un adolescent)
   * Sado-Masochisme (BDSM)
   * Scatophilie (matières fécales)
   * Urophilie (Ondinisme) (urines)
   * Voyeurisme
   * Frotteurisme (contact non-consentant en public)
   * Zoophilie (animaux)
   * Nainphilie (personnes de petites tailles)



Donc ça revient à ce que je dis...  soit tu considères que l'orientation sexuelle fait référence seulement au sexe des personnes vers laquelle on est attiré (je préfère cette définition), ou bien tu prends "orientation" au sens large et là oui tu peux y inclure la pédophilie, mais alors là tu dois y inclure encore toutes les catégories ci-haut.

Alors ce n'est pas faux de dire que la pédophilie est une orientation sexuelle, mais je ne vois pas comment "orientation sexuelle" ne pourrait inclure que l'homosexualité, l'hétérosexualité et la pédophilie.

Édité: excuse pour le smiley   dans le texte, il s'est mis là tout seul...   --Message edité par BouleAMites_ le 2005-07-31 20:39:43--

...du même site...

La pédophilie, un problème de santé mentale

Rappelant que l'orientation sexuelle n'est pas en général le résultat d'une décision volontaire, Fred Berlin (2000) propose de faire de la pédophilie un problème de santé mentale et non seulement de délinquance et de criminalité. La société doit bien interdire le passage à l'acte des pédophiles mais doit d'abord, selon lui, offrir un accès à des traitements efficaces.

Stephen Levine (2000) considère que la psychiatrie (nord-américaine) peut offrir plusieurs types de mesures ou de traitements, notamment

• la mise en place, en collaboration avec la justice, de processus de contrôle extérieur comme l'interdiction de travailler auprès d'enfants, l'obligation d'être accompagné lors de tout contact social avec des mineurs, la révélation ciblée des antécédents de la personne etc. ;

• le traitement de la comorbidité (toxicomanie, alcoolisme, troubles psychotiques ou affectifs notamment) ;

• l'introduction d'approches psychothérapeutiques centrées sur l'entraînement aux habiletés sociales, l'affirmation de soi, l'empathie aux victimes, la résistance aux pulsions paraphiliques, l'estime de soi, mais avant tout l'établissement d'une relation de confiance avec le thérapeute ;

• la réduction de la pulsion sexuelle par la castration chirurgicale ou chimique.

Ce dernier traitement demeure évidemment le plus controversé.

La castration chirurgicale a été assez largement utilisée en Europe, particulièrement dans les pays nordiques.

Dès 1929, la loi danoise permet à des individus de 21 ans ou plus de demander une telle intervention après avoir commis des crimes sexuels graves. Au Danemark, la castration chirurgicale permet depuis longtemps de réduire ou même de prévenir l'emprisonnement. Meyer et Cole (1997) ont fait la recension des études européennes de récidive après castration et ont montré l'efficacité apparemment remarquable de la méthode (2.2 % de récidive après l'intervention, contre 73 % avant).

La castration chimique 1 tend aujourd'hui à remplacer la castration chirurgicale. L'efficacité, en termes de récidives, quoiqu'un peu inférieure à la chirurgie, reste significative. Ces méthodes ne sont évidemment pas sans risque 2.

Cyril Greenland (1988) énumère les questions éthiques soulevées par ces interventions. Le consentement de ces individus peut-il être considéré comme libre et éclairé quand la castration permet de réduire ou de prévenir une sanction ? Le médecin sollicité travaille-t-il pour le bien de son patient, de l'institution juridique, de la société ? Comment concevoir la confidentialité d'une thérapie de cette nature ? Au bout du compte, s'agit-il encore de médecine ou d'une simple extension à la biologie du domaine de la sanction ?

Un autre sujet de controverse porte sur l'utilisation croissante de la pléthysmographie pénienne décrite dans les manuels de psychiatrie comme la mesure de la tumescence du pénis permettant de « distinguer efficacement si le désir d'un individu s'oriente vers les femmes ou les hommes, vers les adultes ou les enfants, ou vers tout objet de déviation » (Beltrami et Couture, 1988).

Cette méthode de mesure objective est évidemment associée à des stimuli sexuels explicites (photos, cassettes vidéo, lectures érotiques). Comme on peut s'y attendre, la « phallométrie » n'est pas une science exacte (Marshall et Fernandez, 2000).

Des volontaires considérés comme sains ont pu répondre positivement à des scènes de viol ou de pédophilie, ce qui pose la question troublante de la signification des mouvements érectiles.

Des pédophiles avérés, coupables de délits sexuels, ont pu, au contraire, contrôler leur réaction et répondre négativement au test. Celui-ci continue d'être considéré comme la meilleure mesure objective de la préférence sexuelle, utilisée par certains pour extraire des aveux et confondre les fraudeurs. Une pratique que Greenland (1988) n'hésite pas à comparer aux méthodes utilisées autrefois par les tribunaux de l'Inquisition. --Message edité par Acrux le 2005-07-31 20:37:39--

BouleAMites_  a écrit Donc ça revient à ce que je dis...  soit tu considères que l'orientation sexuelle fait référence seulement au sexe des personnes vers laquelle on est attiré (je préfère cette définition), ou bien tu prends "orientation" au sens large et là oui tu peux y inclure la pédophilie, mais alors là tu dois y inclure encore toutes les catégories ci-haut.

Alors ce n'est pas faux de dire que la pédophilie est une orientation sexuelle, mais je ne vois pas comment "orientation sexuelle" ne pourrait inclure que l'homosexualité, l'hétérosexualité et la pédophilie. C'est certain qu'on ne peut pas inclure que ces 3 types car il peut y avoir des mélanges... --Message edité par Acrux le 2005-07-31 20:42:01--

Oui Acrux, j'ai lu, j'ai compris ton point, mais as-tu compris le mien?

En gros, oui je suis d'accord pour dire que la pédophilie est une orientation sexuelle, mais si et seulement si tu inclus aussi toutes les perversions listées ci-haut!    Et dans ce cas, ça fait bien plus que trois orientations sexuelles!  ;)

BouleAMites_  a écritOui Acrux, j'ai lu, j'ai compris ton point, mais as-tu compris le mien?

En gros, oui je suis d'accord pour dire que la pédophilie est une orientation sexuelle, mais si et seulement si tu inclus aussi toutes les perversions listées ci-haut!    Et dans ce cas, ça fait bien plus que trois orientations sexuelles!  ;) C'est que j'étais tout content d'être heureux d'avoir finalement trouvé des articles  

Acrux  a écrit C'est certain qu'on ne peut pas inclure que ces 3 types car il peut y avoir des mélanges...  Bon, ben finalement on est d'accord!  

Désolée pour le gras/italique/souligné, mais j'avais l'impression que tu cherchais des références et que tu avais arrêté de me lire!  Je voulais juste attirer ton attention!

Acrux  a écrit C'est que j'étais tout content d'être heureux d'avoir finalement trouvé des articles  
 Mais merci quand même, je les ai trouvés intéressants!    Surtout le dernier!

Métons qu'il y a pas mal plus d'hétéros mammophiles que d'hétéros pédophiles     --Message edité par Acrux le 2005-07-31 20:50:26--