LE DOMAINE BLEU

Raven a écrit : [...]


Ils seront toujours fonctionnaires, mais payés par Québec. Une fois indépendant, le Québec reprendra les différents ministères fédéraux, ainsi que les employés qui viennent avec. C'est pas parce que nous devenons indépendants, qu'il n'y aura plus de pension de vieillesse! Ça c'était l'argument principal du camp du NON en 1980....

Honnêtement je suis surpris qu'un économiste ressorte les arguments économiques, les nombreuses études sont venues tour à tour montrer la viabilité économique de l'indépendance. Même Jean Charest l'a reconnu en France.

Ça me semble un peu facile à dire qu'ils conserveraient leur job, mais dans des ministères québécois. Certains "doublons'' existent (ex: ministère des finances, etc.). Rien ne dit que ce serait 1 pour 1 et tous les ministères n'auraient pas d'équivalent selon ma compréhension. Mais bon, j'ai pas analysé le dossier en profondeur! Et aussi, rien ne dit qu'ils ne perdraient pas d'acquis syndicaux, salarial, ancienneté, etc. M'enfin, on verra rendu là si ça arrive!

Pour ce qui est des ses arguments économiques, il ne m'a pas parlé de pension, etc. Mais de trucs que je comprenais plus ou moins d'ou mon impossiblité de lui répondre
Lui ne semble pas être aussi d'accord avec ce rapport, mais tsé je me demande à quel point il a étudié la chose puisqu'il n'est pas souverainiste lui-même. Je suis malgré tout très surprise de savoir que Charest aurait dit que la souveraineté serait bonne économiquement pour le Qc. Il ne s'en est pas vanté ici.. J'aimerais savoir en quels termes et circonstances il a dit ça?

Il n'y a rien de tout noir et tout blanc et tous les experts ne pourront pas s,entendre. Sinon, pourquoi ne ferions nous pas la souveraineté et pourquoi il y aurait tant d'objection à cette idée?

Mon chum m'a donné un million de petits arguments, partant de la création d'une banque québécoise, au faible poids économique et politique du Qc en amérique du Nord et sur la scène mondiale, de la création d'une monnaie, aux exportations liés aux produits canadiens, au faible taux de productivité Québécois par rapport aux autres provinces (il m'a cité une étude mais c'était une nom anglais et je ne m'en rappelle plus), au fait que par habitant on est loin d'être les plus riches au canada, il m'a parlé d'exemples d'instabilité qui pourraient être créées et qui seraient néfastes pour le commerce, des institutions qui seraient à créer et à subventionner à 100%, etc. etc.

Grain de sel a écrit : [...]


Fonctionnaires payés par Québec, elle est où la différence, l'argent pour les payer plutôt de venir du fédéral viendra du provincial, et avec quel argent le Québec payera-t-il les salaires ?
Tu vas me dire que c'est avec l'argent qui n'ira plus au fédéral, alors ne change-t-on pas 4 trentes sous pour une piastre ?

En effet, nous payerons les fonctionnaires avec NOTRE argent que nous envoyons actuellement au fédéral pour les payer... Cet argent ne tombe pas du ciel, c'est nous qui l'envoyons pas le biais des différentes taxes...

L'appareil public sera plus performant. Nous allons éviter le dédoublement des services et le tout sera concentré à un endroit au lieu de deux, ce qui permettra de réduire les excès bureaucratique actuels. Bref non, ce n'est pas changer "4 trente sous pour une piastre", puisque nous aurons un appareil public plus performant et moins dispendieux

Raven a écrit : [...]


En effet, nous payerons les fonctionnaires avec NOTRE argent que nous envoyons actuellement au fédéral pour les payer... Cet argent ne tombe pas du ciel, c'est nous qui l'envoyons pas le biais des différentes taxes...

L'appareil public sera plus performant. Nous allons éviter le dédoublement des services et le tout sera concentré à un endroit au lieu de deux, ce qui permettra de réduire les excès bureaucratique actuels. Bref non, ce n'est pas changer "4 trente sous pour une piastre", puisque nous aurons un appareil public plus performant et moins dispendieux

j'ai comme de la misère à voir le Québec comme performant dans ses institutions... On a toujours peur de déplaire à quelqu'un quand vient le temps de sabrer dans l'état... institutions québécoise et productivité pour moi sont difficiles à réconcilier... Moi ce boutte là m'inquiète plus que d'autre chose..!!! Et moins dispendieux j'en doute aussi... En tk, comme je le disais, on verra bien si ça arrive mais ce bout là ne me dit vraiment rien qui vaille.

Le gouvernement québécois recule chaque fois qu'il y a 12 ou 13 pancartes de manifestants, on a peur de tout! Je vois mal comment on va finir par être performant dans quelque chose. Notre province est solide dans le rouge et on est loin d'être les plus riches par tête au canada. on déteste les mots productivité et capitalisme, on déteste l'idée de monter les frais de scolarité ou d'introduire un peu de privé par ci par là... on veut toute, comme si tout était gratis... Pour moi c'est pas mal plus ça le québec et les centaines de groupes de pression qui font la pluie et le beau temps... En tk...

Raven a écrit : [...]


En effet, nous payerons les fonctionnaires avec NOTRE argent que nous envoyons actuellement au fédéral pour les payer... Cet argent ne tombe pas du ciel, c'est nous qui l'envoyons pas le biais des différentes taxes...

L'appareil public sera plus performant. Nous allons éviter le dédoublement des services et le tout sera concentré à un endroit au lieu de deux, ce qui permettra de réduire les excès bureaucratique actuels. Bref non, ce n'est pas changer "4 trente sous pour une piastre", puisque nous aurons un appareil public plus performant et moins dispendieux

M. Parizeau a insisté sur la nécessité de mener dès maintenant des études sur les questions qui apparaîtront au moment où le Québec deviendra souverain. entre autre : Comment compense-t-on la suppression de la péréquation ?
Explique-moi pourquoi cette préoccupation ? est-ce parce que le Québec recoie plus que ce qu'il envoie à Ottawa, si tel est le cas, nous serons déficitaire dès le départ ? Comment pourrons-nous combler ce manque à gagner ?
Au sujet des pensions du fédéral tu semble dire que ça ne changera rien, où le Québec prendra-t-il l'argent ? Déjà le RRQ cause problème, alors ?

laeticia_29 a écrit : [...]


j'ai comme de la misère à voir le Québec comme performant dans ses institutions... On a toujours peur de déplaire à quelqu'un quand vient le temps de sabrer dans l'état... institutions québécoise et productivité pour moi sont difficiles à réconcilier... Moi ce boutte là m'inquiète plus que d'autre chose..!!! Et moins dispendieux j'en doute aussi... En tk, comme je le disais, on verra bien si ça arrive mais ce bout là ne me dit vraiment rien qui vaille.

Le gouvernement québécois recule chaque fois qu'il y a 12 ou 13 pancartes de manifestants, on a peur de tout! Je vois mal comment on va finir par être performant dans quelque chose. Notre province est solide dans le rouge et on est loin d'être les plus riches par tête au canada. on déteste les mots productivité et capitalisme, on déteste l'idée de monter les frais de scolarité ou d'introduire un peu de privé par ci par là... on veut toute, comme si tout était gratis... Pour moi c'est pas mal plus ça le québec et les centaines de groupes de pression qui font la pluie et le beau temps... En tk...

Je suis d'accord avec toi, l'état providence ne pourra pas exister indéfiniment. On va devoir faire face à la réalité un moment donné.

laeticia_29 a écrit : [...]


Ça me semble un peu facile à dire qu'ils conserveraient leur job, mais dans des ministères québécois. Certains "doublons'' existent (ex: ministère des finances, etc.). Rien ne dit que ce serait 1 pour 1 et tous les ministères n'auraient pas d'équivalent selon ma compréhension. Mais bon, j'ai pas analysé le dossier en profondeur! Et aussi, rien ne dit qu'ils ne perdraient pas d'acquis syndicaux, salarial, ancienneté, etc. M'enfin, on verra rendu là si ça arrive!

Il n'y aura pas de perte d'emploi. Peut-être simplement des mutations d'employés. Le tout se fera en douceur et dans le respect des fonctionnaires (Promesse prise par le PQ dans le cadre de l'adoption du Budget Legault de l'an un).

laeticia_29 a écrit :
Je suis malgré tout très surprise de savoir que Charest aurait dit que la souveraineté serait bonne économiquement pour le Qc. Il ne s'en est pas vanté ici.. J'aimerais savoir en quels termes et circonstances il a dit ça?

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... iouf.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

laeticia_29 a écrit :
Il n'y a rien de tout noir et tout blanc et tous les experts ne pourront pas s,entendre. Sinon, pourquoi ne ferions nous pas la souveraineté et pourquoi il y aurait tant d'objection à cette idée?

Le colonialisme laisse plusieurs traces néfastes....

laeticia_29 a écrit :
Mon chum m'a donné un million de petits arguments, partant de la création d'une banque québécoise, au faible poids économique et politique du Qc en amérique du Nord et sur la scène mondiale, de la création d'une monnaie, aux exportations liés aux produits canadiens, au faible taux de productivité Québécois par rapport aux autres provinces (il m'a cité une étude mais c'était une nom anglais et je ne m'en rappelle plus), au fait que par habitant on est loin d'être les plus riches au canada, il m'a parlé d'exemples d'instabilité qui pourraient être créées et qui seraient néfastes pour le commerce, des institutions qui seraient à créer et à subventionner à 100%, etc. etc.

Pour la banque et la monnaie, si nous réalisons une association après l'indépendance, le Québec et le Canada auront une monnaie commune. Le Canada sortirait perdant de cette histoire si nous laissons tomber le dollar canadien, alors ils ne vont sûrement pas s'objecter à notre offre d'association économique! Sinon au pire, les Américains seront bien content de partager leur dollar avec nous

Pour les autres points (comme les exportations et le PIB), le rapport Bélanger-Campeau montre très bien que nous n'avons aucune crainte à avoir à ce niveau... Il y avait une étude de l'économiste Jane Jacobs aussi qui allait en ce sens. Faudrait que je la retrouve, ça pourrait intéresser ton chum!

Grain de sel a écrit : [...]


M. Parizeau a insisté sur la nécessité de mener dès maintenant des études sur les questions qui apparaîtront au moment où le Québec deviendra souverain. entre autre : Comment compense-t-on la suppression de la péréquation ?
Explique-moi pourquoi cette préoccupation ? est-ce parce que le Québec recoie plus que ce qu'il envoie à Ottawa, si tel est le cas, nous serons déficitaire dès le départ ? Comment pourrons-nous combler ce manque à gagner ?
Au sujet des pensions du fédéral tu semble dire que ça ne changera rien, où le Québec prendra-t-il l'argent ? Déjà le RRQ cause problème, alors ?

Tu me poses plusieurs questions auxquelles tu trouverais les réponses en consultant le rapport Bélanger-Campeau :
http://www.bibliotheque.assnat.qc.ca/01 ... 229501.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Mais ça me fait plaisir de te répondre quand même :
1. Faire des études tout simplement pour être prêt... On ne fait pas un pays sur le coin d'une table. C'est la raison pourquoi lors du retour du PQ au pouvoir, la première chose que nous ferons, c'est de réactualiser les différentes études économiques.

2. Oui nous recevons plus en péréquation, mais nous perdons à d'autres niveaux. L'harmonisation des deux taxes est un bel exemple actuel.

3. Lors de la déclaration d'indépendance, une négociation, menée par un comité international indépendant, sera faite. Nous partirons avec notre part de la dette, mais aussi avec notre part des investissements et placements, tel que le bas de laine pour les pensions. La jurisprudence internationale lors des indépendances récentes nous le montre bien!

Grain de sel a écrit : [...]


Je suis d'accord avec toi, l'état providence ne pourra pas exister indéfiniment. On va devoir faire face à la réalité un moment donné.

Je suis en partie d'accord avec vous sur ce point. C'est la raison pourquoi je me considère assez prêt de la doctrine lucide. Par contre cela n'a rien à voir directement avec la question constitutionnelle

Raven a écrit : [...]


Je suis en partie d'accord avec vous sur ce point. C'est la raison pourquoi je me considère assez prêt de la doctrine lucide. Par contre cela n'a rien à voir directement avec la question constitutionnelle

T'as pas l'impression que si la question de l'état providence est ignorée et que l'on ne la règle pas, ça pourrait devenir un boulet pour un Québec souverain ?

Raven a écrit : [...]


Au dernier référendum j'avais 10 ans... Est-je le droit de me prononcer moi aussi sur mon avenir ou dois-je me taire, car la génération précédente a déjà choisi pour moi que nous n'avions pas le courage de la liberté?

J'aime bien suivre le débat ici mais là je viens d'accrocher un peu sur ce que j'ai surligner en bleu. En 1980, j'avais 20 ans et j'étais militante pour l'indépendance, je travaillais pour la campagne du référendum, en revenant du Cegep, je passais mes soirées à passer par les portes à donner des dépliants et jaser avec les gens, mon père qui avait 50 ans était militant aussi... alors pour le courage de la liberté, je veux juste te mentionner que c'est nous les vétérants qui avons travaillés fort pour cette liberté et si l'idée est encore dans l'air c'est un peu beaucoup à cause de la génération qui te précède. Je ne sais pas quel âge tu as Raven mais un peu de respect est de mise selon moi

Grain de sel a écrit : [...]


T'as pas l'impression que si la question de l'état providence est ignorée et que l'on ne la règle pas, ça pourrait devenir un boulet pour un Québec souverain ?

Plus ou moins... Peu importe que nous soyons indépendants ou non, j'ai l'impression que nous allons frapper un mur très bientôt. Nous vivons au-dessus de nos moyens depuis trop longtemps. Avec le poids démographique, le choc sera juste plus brutal. Je crois que tous les Québécois devraient accepter de se serrer la ceinture maintenant avant qu'il ne soit trop tard. C'est pour cela que je suis lucide. Par contre, que nous soyons indépendants ou non, le problème demeure le même.

La seule différence que je peux voir, c'est qu'une fois indépendants, nous aurons véritablement le plein contrôle de nos leviers économiques. Nous pourrons alors initier de nouvelles ententes économiques plus avantageuses pour nous aider à mieux respirer. Je pense notamment à notre bois d'œuvre que le fédéral donne en ce moment pratiquement pour rien aux USA. Je pense aussi à l'hydroélectricité que nous pourrions vendre plus cher à nos voisins... Selon moi le choc est inévitable, mais j'ai plus confiance en nous-mêmes pour régler le futur choc, que je ne fais confiance aux voisins pour régler nos problèmes...

Mais bon, je crois que nous pouvons marcher et mâcher de la gomme en même temps. C'est à dire préparer notre indépendance, mais aussi régler le problème de notre dette et du choc démographique qui arrive...

Frasie a écrit : [...]


J'aime bien suivre le débat ici mais là je viens d'accrocher un peu sur ce que j'ai surligner en bleu. En 1980, j'avais 20 ans et j'étais militante pour l'indépendance, je travaillais pour la campagne du référendum, en revenant du Cegep, je passais mes soirées à passer par les portes à donner des dépliants et jaser avec les gens, mon père qui avait 50 ans était militant aussi... alors pour le courage de la liberté, je veux juste te mentionner que c'est nous les vétérants qui avons travaillés fort pour cette liberté et si l'idée est encore dans l'air c'est un peu beaucoup à cause de la génération qui te précède. Je ne sais pas quel âge tu as Raven mais un peu de respect est de mise selon moi

Je suis un historien qui se spécialise dans l'histoire du mouvement indépendantiste, alors le respect pour les pionniers et les militants qui me précèdent, j'en manifeste à tous les jours dans mon travail... Si tu as eu le courage de voter pour l'indépendance, pourquoi tu te sens visée? Collectivement, le Québec a refusé son indépendance. Notre peuple n'a pas eu le courage de voler de ses propres ailes... Je crois que c'est une évidence... La preuve, nous n'avons toujours pas de pays...

Raven a écrit : [...]


Je suis un historien qui se spécialise dans l'histoire du mouvement indépendantiste, alors le respect pour les pionniers et les militants qui me précèdent, j'en manifeste à tous les jours dans mon travail... Si tu as eu le courage de voter pour l'indépendance, pourquoi tu te sens visée? Collectivement, le Québec a refusé son indépendance. Notre peuple n'a pas eu le courage de voler de ses propres ailes... Je crois que c'est une évidence... La preuve, nous n'avons toujours pas de pays...

En fait, je ne me sens pas visé aucunement, c'est juste le ton que tu emplois qui est venu m'interpeller car tu sembles juger en parlant du courage des gens face à la liberté. Et tu ne m'as pas répondu sur ton âge, tu dis que tu es historien, j'aimerais savoir depuis combien d'année, si tu n'as pas le courage et la liberté de dire ton âge, je me demande bien ou commence le courage

Après avoir lu tout le topic, ça m'a finalement permis de faire mon choix pour le 2 mai. Merci à tous de vos commentaires. Très instructif

Frasie a écrit : [...]



En fait, je ne me sens pas visé aucunement, c'est juste le ton que tu emplois qui est venu m'interpeller car tu sembles juger en parlant du courage des gens face à la liberté. Et tu ne m'as pas répondu sur ton âge, tu dis que tu es historien, j'aimerais savoir depuis combien d'année, si tu n'as pas le courage et la liberté de dire ton âge, je me demande bien ou commence le courage

Raven a dit qu'il avait 10 ans lors du référendum de 1995, le calcul est aisé à faire.

Ceci étant dit, il n'a aucunement à justifier d'un âge ou d'un diplôme pour venir dire son opinion ici. Si ce qu'il écrit convient à certains, personne n'est obligé de le lire ni de le croire...

J'aime toujours autant me faire dire que si je suis fédéraliste c'est que je ne suis pas courageuse...

myrage22 a écrit : J'aime toujours autant me faire dire que si je suis fédéraliste c'est que je ne suis pas courageuse...

Je comprends ton point de vue.

Je ne sais pas si je dois me sentir visée moi-même: j'ai voté oui en 1995 (j'ai même milité activement) car je trouvais que le Québec à ce moment-là était fort, socialement et politiquement et avait une position privilégiée pour négocier la souveraineté. Avoir un référendum aujourd'hui, je voterais non car je ne vois personne d'assez fort politiquement pour soutenir le Québec dans cette voie et notre position de négociation s'est énormément affaiblie, selon moi, au fédéral. J'étais donc une courageuse qui est devenue pissou?

Peut-être qu'un jour, les conditions propices se représenteront et je retrouverai mon "courage"

En attendant, j'accepte volontiers de me faire ridiculiser si c'est le prix à payer pour avoir mon opinion, somme toute bien valable à mes yeux

lolilou a écrit : [...]

Ben tsé, je me demande encore pourquoi la région de Québec a voté conservateur, je pensais que c'était la place la plus québécoise du Québec... alors moi, je me pose plus ce type de question.
Mon chum me dit qu'à chaque élection c'est le pire qui rentre, ben à date depuis que je suis au Québec, je dois bien avouer que sa théorie se vérifie à chaque fois. Donc, là je pense que le pire qui pourrais arriver c'est quoi? Un gouvernement majoritaire Conservateur ou un gouvernement minoritaire NPD?

C'est parce qu'à Québec on nous instruit depuis des années sur l'importance de l'économie. Et le parti conservateur est le parti qui cherche le plus à décentraliser les pouvoirs d'Ottawa.

.anthurium. a écrit : [...]

C'est parce qu'à Québec on nous instruit depuis des années sur l'importance de l'économie. Et le parti conservateur est le parti qui cherche le plus à décentraliser les pouvoirs d'Ottawa.

C'est vrai que les endroits où les conservateurs n'entrent pas, c'est qu'on est pas instruit au niveau économique.

Je ne pense pas du tout personnellement que les fédéralistes manquent de courage, ou que ceux qui votent oui un moment, non un autre... ou l'inverse doivent avoir des qualificatifs décevants à lire. Que ce soit d'un côté comme de l'autre.

Je pense que c'est important dans le débat souverainiste/fédéraliste de ne pas tomber dans les accusations, catégoriser ou encore qualifier négativement ceux qui pensent de façons différentes.

Ça fait des débats tellement plus riches, plus instructifs et intéressants à lire. On se fait une tête, on se fait une idée, on cogite et si un pays est à ce faire un jour, c'est de cette façon.

C'est très important l'action de voter pour un pays, et on l'a fait pacifiquement 2 fois, malgré le fait que le vote est bien divisé. C'est important de maintenir cette harmonie qui est un signe de respect de la démocratie.

Parizeau l'a tout de même déjà bien expliqué que l'an 1 post souveraineté ne serait pas facile, il a bien dit aussi que cela prendrait environ 5 ans avant d'atteindre une prospérité. Le PQ a fait un plan afin de passer à travers les premières années d'adaptation. Donc, il ne faut pas non plus nier que ça ne se fera pas en claquant des doigts, de façon totalement et complètement fluide. Les experts disent qu'économiquement on va très bien s'en sortir avec un très bon potentiel économique, mais il y aura une période d'adaptation indéniable.


Parizeau a écris un livre intéressant pour bien expliquer la partie économique:

La Souveraineté du Québec: Hier, aujourd'hui et demain, publié chez Michel Brûlé.


Je l'ais parcouru en diagonale car c'est ardu à lire, mais je compte en faire le tour en détail éventuellement.


Bref, je ne crois pas que ça soit du manque de courage, et même ceux qui auraient peur de faire la souveraineté, ce sont des peurs qui ont de la valeur aussi.


Et même, ceux qui veulent faire la souveraineté, pour ma part, ce n'est pas tant du courage qu'une conviction profonde, et une confiance autant au niveau du coeur que d'une façon plus rationnelle que notre nation sera plus heureuse, épanoui et prospère en gérant ses propres choses de façon globale.