Ça me fait juste penser que depuis le 11 septembre 2001 , la vague islamique est entrain de se tranformer en tsunami.......La vague se répand de tout bord de tout coté.......ça fait peur......
Il y a de plus en plus d'extrémistes dans cette religion , et ils sont même entrain d'entrainer les modérés avec eux...
C'est entrain de devenir un conflit mondial.....et c'est dur de combatrre des métastases.....
Caricaturer Dieu, pas possible en 2006?
BouleAMites_ a écrit Je sais que c'est dans l'Ancien testament... C'est Moïse qui s'était choqué parce que le peuple s'était coulé un taureau d'or?
Mais on dirait que c'est tombé en désuétude... Je pense au tableau "La création d'Adam" de Michel-Ange dans la chapelle Sixtine, sans compter toutes les représentations de Jésus sur sa croix...
Edit: lien vers le tableau de Michel-Ange: http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:God2 ... Chapel.png
C'est Dieu à droite.
Le taureau d'or, ce n,était pas une représentation de Dieu c'était une idole à adorer, comme un faux dieu, d'où l'interdiction. Je ne crois pas qu'il y ait une interdiction de représenter Dieu dans la religion chrétienne parce qu'il y a des milliers d'oeuvre d'art le représentant, lui et Jésus.
Mais on dirait que c'est tombé en désuétude... Je pense au tableau "La création d'Adam" de Michel-Ange dans la chapelle Sixtine, sans compter toutes les représentations de Jésus sur sa croix...
Edit: lien vers le tableau de Michel-Ange: http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:God2 ... Chapel.png
C'est Dieu à droite.
Le taureau d'or, ce n,était pas une représentation de Dieu c'était une idole à adorer, comme un faux dieu, d'où l'interdiction. Je ne crois pas qu'il y ait une interdiction de représenter Dieu dans la religion chrétienne parce qu'il y a des milliers d'oeuvre d'art le représentant, lui et Jésus.
Éolianne a écrit
Le taureau d'or, ce n,était pas une représentation de Dieu c'était une idole à adorer, comme un faux dieu, d'où l'interdiction. Je ne crois pas qu'il y ait une interdiction de représenter Dieu dans la religion chrétienne parce qu'il y a des milliers d'oeuvre d'art le représentant, lui et Jésus.
Jésus n'est pas Dieu
Et des représentation de Dieu, j'en ai jamais vu honnêtement.
Le taureau d'or, ce n,était pas une représentation de Dieu c'était une idole à adorer, comme un faux dieu, d'où l'interdiction. Je ne crois pas qu'il y ait une interdiction de représenter Dieu dans la religion chrétienne parce qu'il y a des milliers d'oeuvre d'art le représentant, lui et Jésus.
Jésus n'est pas Dieu
Et des représentation de Dieu, j'en ai jamais vu honnêtement.
BouleAmites a raison, dans L'Ancien testament, le deuxième commandement interdisait la représentation en image de Dieu:
1. Tu n’auras pas d’autres dieux que moi (v.3)
2. Tu ne feras aucune image sculptée (v.4)
3. Tu ne te prosterneras pas devant ces images ni ne leur rendras un culte (v.5)
4. Tu ne prononceras pas à faux le nom de Yahvé, ton Dieu (v.7)
5. Souviens-toi du jour du sabbat pour le sanctifier (v.8)
6. Honore ton père et ta mère (v.12)
7. Tu ne tueras pas (v.13)
8. Tu ne commettras pas d’adultère (v.14)
9. Tu ne voleras pas (v.15)
10. Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain (v.16)
11. Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain (v.17,a)
12. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain (v.17,b)
Mais dans le nouveau testament ils en ont réduit le nombre à 10 et ont ont enlevé le deuxième, j'ai trouvé ça comme explication:
Dans la nouvelle liste, le 1er commandement ne fit plus mention d’autres dieux et fut formulé d’une manière positive et plus parfaite: "Aimer Dieu par-dessus toutes choses".
Le 2e, concernant les images, fut supprimé; du reste, il allait dans le même sens que le précédent, vu qu’il visait à détourner du culte des idoles substituées à Dieu. Sa place fut occupée par le commandement suivant, qui défend de prononcer à faux le nom de Dieu.
Dans le 3e, relatif à l’obligation de sanctifier un jour de la semaine en mémoire du Seigneur, on se borna à modifier le jour. Le sabbat fut remplacé par le dimanche, qui évoquait la résurrection du Christ.
Le 6e réprouvait l’adultère, c’est-à-dire les relations avec une femme mariée: mais il ne formulait aucune défense concernant l’union avec une femme libre. L’Église lui donna une formulation plus profonde et plus exigeante, qui proscrivait la "fornication" ou, en d’autres termes, les relations avec n’importe quelle femme autre que l’épouse légitime.
Le 7e, "tu ne voleras pas", qui, dans la langue hébraïque, se réfère à la prise de possession d’une personne, revêtit un sens plus générique ("tu ne déroberas pas"), incluant toute espèce d’appropriation.
Le 8e ne faisait mention que du faux témoignage donné en présence de juges. On y ajouta la défense de "mentir", pour l’adapter à toutes les autres circonstances de la vie.
Enfin le 10e, qui interdisait de convoiter la femme du prochain et les autres biens appartenant à ce dernier, fut dédoublé comme suit: le 9e, se référant exclusivement à la femme et le 10e ayant trait aux autres biens du prochain.
C’est ainsi que l’Église remania et actualisa la liste des 10 commandements, afin de mettre ceux-ci au niveau de la nouvelle morale, la morale chrétienne. De ce fait, la liste des commandements établie par la Bible ne coïncide plus parfaitement avec celle que nous propose le catéchisme. Mais une question se pose: l’Église a-t-elle le droit de modifier les 10 commandements?
Ça explique pourquoi dans les oeuvres anciennes on ne retrouve aucune représentation de Dieu (pas Jésus, Dieu).
1. Tu n’auras pas d’autres dieux que moi (v.3)
2. Tu ne feras aucune image sculptée (v.4)
3. Tu ne te prosterneras pas devant ces images ni ne leur rendras un culte (v.5)
4. Tu ne prononceras pas à faux le nom de Yahvé, ton Dieu (v.7)
5. Souviens-toi du jour du sabbat pour le sanctifier (v.8)
6. Honore ton père et ta mère (v.12)
7. Tu ne tueras pas (v.13)
8. Tu ne commettras pas d’adultère (v.14)
9. Tu ne voleras pas (v.15)
10. Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain (v.16)
11. Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain (v.17,a)
12. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain (v.17,b)
Mais dans le nouveau testament ils en ont réduit le nombre à 10 et ont ont enlevé le deuxième, j'ai trouvé ça comme explication:
Dans la nouvelle liste, le 1er commandement ne fit plus mention d’autres dieux et fut formulé d’une manière positive et plus parfaite: "Aimer Dieu par-dessus toutes choses".
Le 2e, concernant les images, fut supprimé; du reste, il allait dans le même sens que le précédent, vu qu’il visait à détourner du culte des idoles substituées à Dieu. Sa place fut occupée par le commandement suivant, qui défend de prononcer à faux le nom de Dieu.
Dans le 3e, relatif à l’obligation de sanctifier un jour de la semaine en mémoire du Seigneur, on se borna à modifier le jour. Le sabbat fut remplacé par le dimanche, qui évoquait la résurrection du Christ.
Le 6e réprouvait l’adultère, c’est-à-dire les relations avec une femme mariée: mais il ne formulait aucune défense concernant l’union avec une femme libre. L’Église lui donna une formulation plus profonde et plus exigeante, qui proscrivait la "fornication" ou, en d’autres termes, les relations avec n’importe quelle femme autre que l’épouse légitime.
Le 7e, "tu ne voleras pas", qui, dans la langue hébraïque, se réfère à la prise de possession d’une personne, revêtit un sens plus générique ("tu ne déroberas pas"), incluant toute espèce d’appropriation.
Le 8e ne faisait mention que du faux témoignage donné en présence de juges. On y ajouta la défense de "mentir", pour l’adapter à toutes les autres circonstances de la vie.
Enfin le 10e, qui interdisait de convoiter la femme du prochain et les autres biens appartenant à ce dernier, fut dédoublé comme suit: le 9e, se référant exclusivement à la femme et le 10e ayant trait aux autres biens du prochain.
C’est ainsi que l’Église remania et actualisa la liste des 10 commandements, afin de mettre ceux-ci au niveau de la nouvelle morale, la morale chrétienne. De ce fait, la liste des commandements établie par la Bible ne coïncide plus parfaitement avec celle que nous propose le catéchisme. Mais une question se pose: l’Église a-t-elle le droit de modifier les 10 commandements?
Ça explique pourquoi dans les oeuvres anciennes on ne retrouve aucune représentation de Dieu (pas Jésus, Dieu).
Le fait de dire "Tu n'auras pas d'idoles" ou "d'images d'idoles",etc. ça implique des images et représentations de faux Dieu (dans le sens de Dieu non chrétien, parce qu'on parle de la Bible), pas de Dieu en tant que tel. Je suis convaincu que ce n'est pas interdit de représenter Dieu en image. Faudrait en parler à un prêtre...
Et pour ce qui est de Jésus qui n'est pas dieu... disons qu'on entrera pas dans la transsubstiantiation des corps...
Et pour ce qui est de Jésus qui n'est pas dieu... disons qu'on entrera pas dans la transsubstiantiation des corps...
Éolianne a écritLe fait de dire "Tu n'auras pas d'idoles" ou "d'images d'idoles",etc. ça implique des images et représentations de faux Dieu (dans le sens de Dieu non chrétien, parce qu'on parle de la Bible), pas de Dieu en tant que tel. Je suis convaincu que ce n'est pas interdit de représenter Dieu en image. Faudrait en parler à un prêtre...
Et pour ce qui est de Jésus qui n'est pas dieu... disons qu'on entrera pas dans la transsubstiantiation des corps...
Si tu relis mon dernier message comme il faut, c'était bel et bien interdit de représenter Dieu, mais dans le nouveau testament ça été enlevé. Maintenant ce n'est plus "interdit...
Et pour ce qui est de Jésus qui n'est pas dieu... disons qu'on entrera pas dans la transsubstiantiation des corps...
Si tu relis mon dernier message comme il faut, c'était bel et bien interdit de représenter Dieu, mais dans le nouveau testament ça été enlevé. Maintenant ce n'est plus "interdit...
Éolianne a écrit
Heu... moi je lis "tu NE feras point d'images".
Ça renvoie au premeir commandement quand même. Mais je comprends pas sur quoi tu t'obstines. J'ai jamais dit qu'on avait pas le droit, maintenant, de représenter Dieu, j'ai dit que l'Ancien testament l'interdisait. C'est tout.
Tsé, tu veux me convaincre d'une chose que je t'obstines même pas `
J'ai juste expliqué qu'avant (genre en 1345) c'était interdit. --Message edité par tipet le 2006-02-09 22:43:31--
Heu... moi je lis "tu NE feras point d'images".
Ça renvoie au premeir commandement quand même. Mais je comprends pas sur quoi tu t'obstines. J'ai jamais dit qu'on avait pas le droit, maintenant, de représenter Dieu, j'ai dit que l'Ancien testament l'interdisait. C'est tout.
Tsé, tu veux me convaincre d'une chose que je t'obstines même pas `
J'ai juste expliqué qu'avant (genre en 1345) c'était interdit. --Message edité par tipet le 2006-02-09 22:43:31--
Ben non c'est correct. Anyway je suis tombée sur un texte qui disait la même chose que toi aussi, sauf qu'ils ne parlaient pas des commandements. Dans mes cours de cathéchèses on m'a toujours appris que le commandement de ne pas faire d'images sculpté c'était pour des fausses idoles et c'est exactement ce que je comprend de ton texte en haut. M'enfin
Éolianne a écritBen non c'est correct. Anyway je suis tombée sur un texte qui disait la même chose que toi aussi, sauf qu'ils ne parlaient pas des commandements. Dans mes cours de cathéchèses on m'a toujours appris que le commandement de ne pas faire d'images sculpté c'était pour des fausses idoles et c'est exactement ce que je comprend de ton texte en haut. M'enfin
Je comprend très bien ce que tu veux dire, tu as raison aussi. Le deuxième commandement visait à interdire toute représentation ou image d'autres Dieux, ou bien de créer l'image de "fausses idoles" comme tu dis. Dieu a dit à Moïse, personne ne peut savoir comment je suis donc personne ne pourra faire de représentation de moi. Moi c'est comme ça que je le vois.
D'ailleurs j,ai trouvé ça:
(...) Celui qui connaît le vrai Dieu ne peut se faire des représentations de la divinité à partir de la création et ne doit pas rendre un culte à la créature ainsi figurée dans l'image. Dieu, dans l'Ancien Testament, n'est pas visible, il se cache. S'il se manifeste, c'est par l'intermédiaire des anges. Aussi Dieu donnera l'ordre à Moïse de façonner «deux chérubins d'or aux deux extrémités du propitiatoire » (Ex. 25.18). Α cinq chapitres de distance, dans le livre de l'Exode, le deuxième commandement et l'ordre de faire des chérubins n'ont jamais été considérés comme contradictoires. Selon le deuxième commandement, il ne faut pas vouloir visibiliser Dieu par des moyens naturels, en inventant des représentations de la divinité à partir de la création. (...)
Ce que je comprend dans les phrases mises en gras c'est, comme on ne sait pas à quoi ressemble Dieu, on ne peut pas le représenter en image et se prosterner devant elles, car l'image ne représente pas le "vrai" Dieu. Ça renvoie à :"Comme tu ne peux pas me dessiner comme du monde, fais-le donc pas!" si on vulgarise
Bref, on a interdit la représentation de Dieu, pour justement ne pas créer de "fausses idoles", mais ce commandement a été abandonné dans le nouveau testament
Je comprend très bien ce que tu veux dire, tu as raison aussi. Le deuxième commandement visait à interdire toute représentation ou image d'autres Dieux, ou bien de créer l'image de "fausses idoles" comme tu dis. Dieu a dit à Moïse, personne ne peut savoir comment je suis donc personne ne pourra faire de représentation de moi. Moi c'est comme ça que je le vois.
D'ailleurs j,ai trouvé ça:
(...) Celui qui connaît le vrai Dieu ne peut se faire des représentations de la divinité à partir de la création et ne doit pas rendre un culte à la créature ainsi figurée dans l'image. Dieu, dans l'Ancien Testament, n'est pas visible, il se cache. S'il se manifeste, c'est par l'intermédiaire des anges. Aussi Dieu donnera l'ordre à Moïse de façonner «deux chérubins d'or aux deux extrémités du propitiatoire » (Ex. 25.18). Α cinq chapitres de distance, dans le livre de l'Exode, le deuxième commandement et l'ordre de faire des chérubins n'ont jamais été considérés comme contradictoires. Selon le deuxième commandement, il ne faut pas vouloir visibiliser Dieu par des moyens naturels, en inventant des représentations de la divinité à partir de la création. (...)
Ce que je comprend dans les phrases mises en gras c'est, comme on ne sait pas à quoi ressemble Dieu, on ne peut pas le représenter en image et se prosterner devant elles, car l'image ne représente pas le "vrai" Dieu. Ça renvoie à :"Comme tu ne peux pas me dessiner comme du monde, fais-le donc pas!" si on vulgarise
Bref, on a interdit la représentation de Dieu, pour justement ne pas créer de "fausses idoles", mais ce commandement a été abandonné dans le nouveau testament
tipet a écrit
Jésus n'est pas Dieu
Et des représentation de Dieu, j'en ai jamais vu honnêtement.
Tipet tu va devoir te confesser ...............
parce que pour les Musulmans Jésus est un prophète et non le fils de Dieu et Dieu lui-même. Mais pour les chrétiens qu'ils soient catholiques ou autres. Jésus, L'Esprit Saint et Dieu le Père (Yahvé) sont 3 manifestations de Dieu. Donc Jésus est Dieu incarné.
Pour la question des représentations sculptées ou peintes de Dieu dans l'histoire de l'Église Chrétienne c'est un vieux problème qui divisa souvent les érudits. D'un côté, il y avait ceux qui aimaient les représentations des saints et autres en disant qu'elles permettent à l'âme du croyant de mieux atteidre le spirituel. Et de l'autre côté, il y a les iconoclastes (littéralement briseurs d'image ou icone) qui s'opposèrent au culte des images, car pour eux toute représentation de Dieu est nécessairement en deça de la vérité et nécessairement réductif, en plus du danger de tomber dans le culte de l'image comme tel (idolatrie)
je vous mets chttp://filiation.ens-lsh.fr/iconoclasme/default.htme lien, mais je le trouve un peu complexe
Jésus n'est pas Dieu
Et des représentation de Dieu, j'en ai jamais vu honnêtement.
Tipet tu va devoir te confesser ...............
parce que pour les Musulmans Jésus est un prophète et non le fils de Dieu et Dieu lui-même. Mais pour les chrétiens qu'ils soient catholiques ou autres. Jésus, L'Esprit Saint et Dieu le Père (Yahvé) sont 3 manifestations de Dieu. Donc Jésus est Dieu incarné.
Pour la question des représentations sculptées ou peintes de Dieu dans l'histoire de l'Église Chrétienne c'est un vieux problème qui divisa souvent les érudits. D'un côté, il y avait ceux qui aimaient les représentations des saints et autres en disant qu'elles permettent à l'âme du croyant de mieux atteidre le spirituel. Et de l'autre côté, il y a les iconoclastes (littéralement briseurs d'image ou icone) qui s'opposèrent au culte des images, car pour eux toute représentation de Dieu est nécessairement en deça de la vérité et nécessairement réductif, en plus du danger de tomber dans le culte de l'image comme tel (idolatrie)
je vous mets chttp://filiation.ens-lsh.fr/iconoclasme/default.htme lien, mais je le trouve un peu complexe
tipet a écrit
Je comprend très bien ce que tu veux dire, tu as raison aussi. Le deuxième commandement visait à interdire toute représentation ou image d'autres Dieux, ou bien de créer l'image de "fausses idoles" comme tu dis. Dieu a dit à Moïse, personne ne peut savoir comment je suis donc personne ne pourra faire de représentation de moi. Moi c'est comme ça que je le vois.
D'ailleurs j,ai trouvé ça:
(...) Celui qui connaît le vrai Dieu ne peut se faire des représentations de la divinité à partir de la création et ne doit pas rendre un culte à la créature ainsi figurée dans l'image. Dieu, dans l'Ancien Testament, n'est pas visible, il se cache. S'il se manifeste, c'est par l'intermédiaire des anges. Aussi Dieu donnera l'ordre à Moïse de façonner «deux chérubins d'or aux deux extrémités du propitiatoire » (Ex. 25.18). Α cinq chapitres de distance, dans le livre de l'Exode, le deuxième commandement et l'ordre de faire des chérubins n'ont jamais été considérés comme contradictoires. Selon le deuxième commandement, il ne faut pas vouloir visibiliser Dieu par des moyens naturels, en inventant des représentations de la divinité à partir de la création. (...)
Ce que je comprend dans les phrases mises en gras c'est, comme on ne sait pas à quoi ressemble Dieu, on ne peut pas le représenter en image et se prosterner devant elles, car l'image ne représente pas le "vrai" Dieu. Ça renvoie à :"Comme tu ne peux pas me dessiner comme du monde, fais-le donc pas!" si on vulgarise
Bref, on a interdit la représentation de Dieu, pour justement ne pas créer de "fausses idoles", mais ce commandement a été abandonné dans le nouveau testament
Ton explication est bonne , mais je ne crois pas que ce commandement fut abandonné dans le Nouveau Testament, sauf que Dieu s'étant incarné en Jésus, les croyants se sont sans doute dit que parce que Jésus était visible et qu'il avait une mère, ils pouvait donc l'imaginer et le peindre ou le scuplter.
Je comprend très bien ce que tu veux dire, tu as raison aussi. Le deuxième commandement visait à interdire toute représentation ou image d'autres Dieux, ou bien de créer l'image de "fausses idoles" comme tu dis. Dieu a dit à Moïse, personne ne peut savoir comment je suis donc personne ne pourra faire de représentation de moi. Moi c'est comme ça que je le vois.
D'ailleurs j,ai trouvé ça:
(...) Celui qui connaît le vrai Dieu ne peut se faire des représentations de la divinité à partir de la création et ne doit pas rendre un culte à la créature ainsi figurée dans l'image. Dieu, dans l'Ancien Testament, n'est pas visible, il se cache. S'il se manifeste, c'est par l'intermédiaire des anges. Aussi Dieu donnera l'ordre à Moïse de façonner «deux chérubins d'or aux deux extrémités du propitiatoire » (Ex. 25.18). Α cinq chapitres de distance, dans le livre de l'Exode, le deuxième commandement et l'ordre de faire des chérubins n'ont jamais été considérés comme contradictoires. Selon le deuxième commandement, il ne faut pas vouloir visibiliser Dieu par des moyens naturels, en inventant des représentations de la divinité à partir de la création. (...)
Ce que je comprend dans les phrases mises en gras c'est, comme on ne sait pas à quoi ressemble Dieu, on ne peut pas le représenter en image et se prosterner devant elles, car l'image ne représente pas le "vrai" Dieu. Ça renvoie à :"Comme tu ne peux pas me dessiner comme du monde, fais-le donc pas!" si on vulgarise
Bref, on a interdit la représentation de Dieu, pour justement ne pas créer de "fausses idoles", mais ce commandement a été abandonné dans le nouveau testament
Ton explication est bonne , mais je ne crois pas que ce commandement fut abandonné dans le Nouveau Testament, sauf que Dieu s'étant incarné en Jésus, les croyants se sont sans doute dit que parce que Jésus était visible et qu'il avait une mère, ils pouvait donc l'imaginer et le peindre ou le scuplter.