La laïcité et la place des communautés culturelles

[Boule à mites]

En décembre 2003, en France, la Commission sur l'application du principe de laïcité dans la République, dite Commission Stasi, préconise l'interdiction par la loi de "signes manifestant une appartenance religieuse et politique" dans les services publics et les établissements scolaires.

Rapport de la comission

Concrètement, ça veut dire pas de voile islamique ou de turban à l'école ou dans les services publics.  Il semble que 90% des élèves se sont conformés à la loi.

Autre histoire au Québec (tiré du site de l'émission Justice):

Citation :Des copropriétaires de religion juive et pratiquants orthodoxes voulaient, dans le cadre des rites religieux qu’ils doivent observer, construire des cabanes, appelées souccahs, sur leur balcon pour les neuf jours que dure la fête annuelle juive de Soukoth. Mais la convention de copropriété de leur luxueux complexe de copropriétés montréalais le leur interdisait.

Qui allait l’emporter, le syndicat des copropriétaires ou les juifs orthodoxes? La cause s’est rendue jusqu’en Cour suprême, qui a rendu son jugement le 30 juin dernier.

Source (avec la possibilité de voir le reportage; émission du 30 octobre): http://radio-canada.ca/actualite/justice/

Pour votre information, la Cour suprême a donné raison aux juifs orthodoxes.

Il y a eu également le cas de ce jeune Sikh qui portait son kirpan à l'école et à qui la Cour supérieure du Québec a donné raison.  L'affaire a été portée devant la Cour suprême, qui n'a pas encore décidé si elle allait entendre la cause ou pas (Lire l'histoire (environ dans le milieu de la page) .

Enfin, il y a le cas de cette piscine municipale, qui réserve certaines heures aux femmes pour accomoder les femmes musulmanes qui ne peuvent se baigner autrement: http://www.cyberpresse.ca/actuel/articl ... 7639.shtml .

Qu'est-ce que vous pensez de tout ça?  Jusqu'à quel point devrait-on accomoder les différentes communautés?  Est-on trop ou pas assez tolérants?

[Rénatane]

Je ne répond pas a la question , pour le moment car j'en aurais pour des heures  

Mais j'aime particulièrement ce passage qui provient du rapport de la comission sur l'application du principe de laïcité dans la République en France :

Cette exigence s'applique d'abord à l'école. Les élèves doivent pouvoir dans un climat de sérénité s'instruire et se construire afin d'accéder à l'autonomie de jugement. L'Etat doit empêcher que leur esprit soit harcelé par la violence et les fureurs de la société : sans être une chambre stérile, l'école ne saurait devenir la chambre d'échos des passions du monde, sous peine de faillir à sa mission éducative.


Si elle se limite à une conception étroite de la neutralité par rapport à la culture religieuse ou spirituelle, l'école contribue à la méconnaissance des élèves en ce domaine et les laisse désarmés, sans outil intellectuel, face aux pressions et aux instrumentalisations des activistes politico-religieux qui prospèrent sur le terreau de cette ignorance. Remédier à ces carences est une urgence sociale. En cela, l'école doit permettre aux élèves d'exercer leur jugement sur les religions et la spiritualité en général dans la multiplicité de leurs manifestations, y compris leurs fonctions politiques, culturelles, intellectuelles et juridiques. L'enseignement peut aider à la découverte des textes révélés des diverses traditions et à réfléchir sur leurs significations, sans s'immiscer dans l'interprétation sacrée. La laïcité crée une responsabilité à la charge de l'Etat. Favoriser l'enrichissement de la connaissance critique des religions à l'école peut permettre de doter les futurs citoyens d'une formation intellectuelle et critique. Ils peuvent ainsi exercer la liberté de pensée et de choix dans le domaine des croyances.
L'Etat laïque ne peut rester indifférent, dès lors que des troubles à l'ordre public, l'exercice de pressions, de menaces, des pratiques racistes ou discriminatoires, sous le prétexte d'arguments religieux ou spirituels, sapent les fondements de l'école.
  --Message edité par Rénatane le 2004-11-05 18:10:16--

[Boule à mites]

Moi non plus je n'écrirai pas ce que je pense tout de suite, je ne sais pas trop par quel bout prendre ça.

J'avoue que les Français ont fait leurs devoirs avant de prendre cette décision!      C'est très fouillé leur affaire!

[tuberale]

Moi, je suis pour la laïcité complète des écoles, on ne devrait pas  embrigader les enfants dans des religions. Cela devrait se passer à l'âge adulte et ça comprend autant les turbans, poignards et crucifix. Par contre je préconniserais des cours sur les diverses religions vers la fin du primaire ou début secondaire. Ainsi le jeune ado aurait connaissance des différentes possibilités qui s'ouvrent à lui et non pas juste ce qu'il entends à la maison. Pour les parents qui prennent sur eux d'enseigner la religion à de jeunes enfants qu'ils arrêtent de penser, comme ben d'autres affaires aussi que c'est à la charge de l'école de le faire, qu'ils aillent les reconduire aux divers temples et ou églises des différentes adhésions comme ils le font déjà avec le hockey ou les cours de dessins, pas plus pire il me semble.

En ce qui concerne la religion à l'âge adulte, elle doit, à mon humble avis pouvoir se pratiquer en toute liberté comme ns le garantit la Charte. Si un gars peut pas pratiquer sa religion sur sa galerie dans un loyer qu'il paye = on a un problème et c'est dommage qu'il ait dû aller en Cours Suprème pour avoir à prouver son point.

Le truc de la piscine = on pourrait dire que ça ne favorise qu'un tout petit groupe et désavantage le reste de la population pendant l'heure de fermeture de la piscine mais il y a plein de petites choses comme ça qu'en tant que société on fait pour de petites minorités = les stationnemeents pour handicapés et femmes enceintes en sont un exemple entre autre et c'est pareil.

[Rénatane]

tuberale  a écritMoi, je suis pour la laïcité complète des écoles, on ne devrait pas  embrigader les enfants dans des religions. Cela devrait se passer à l'âge adulte et ça comprend autant les turbans, poignards et crucifix. Par contre je préconniserais des cours sur les diverses religions vers la fin du primaire ou début secondaire. Ainsi le jeune ado aurait connaissance des différentes possibilités qui s'ouvrent à lui et non pas juste ce qu'il entends à la maison. Pour les parents qui prennent sur eux d'enseigner la religion à de jeunes enfants qu'ils arrêtent de penser, comme ben d'autres affaires aussi que c'est à la charge de l'école de le faire, qu'ils aillent les reconduire aux divers temples et ou églises des différentes adhésions comme ils le font déjà avec le hockey ou les cours de dessins, pas plus pire il me semble.

En ce qui concerne la religion à l'âge adulte, elle doit, à mon humble avis pouvoir se pratiquer en toute liberté comme ns le garantit la Charte. Si un gars peut pas pratiquer sa religion sur sa galerie dans un loyer qu'il paye = on a un problème et c'est dommage qu'il ait dû aller en Cours Suprème pour avoir à prouver son point.

Le truc de la piscine = on pourrait dire que ça ne favorise qu'un tout petit groupe et désavantage le reste de la population pendant l'heure de fermeture de la piscine mais il y a plein de petites choses comme ça qu'en tant que société on fait pour de petites minorités = les stationnemeents pour handicapés et femmes enceintes en sont un exemple entre autre et c'est pareil.  

Je suis d'accord avec la première partie de ton message , ça rejoint le passage que j'ai cité plus haut....
Pour ce qui est de la galerie du monsieur, je ne suis pas d'accord......il habitait dans un CONDO et non un simple appartement....et dans les condos il y a des réglements que l'on accepte avant de faire l'achat.....
J'ai habité 3 ans dans un condo et oui parfois il y a des règlements imbéciles , mais c'est la communauté qui habite la ,  vote....Nous avons * sacrer* notre camps ,quand un vote d'interdiction d'avoir un BBQ a eu lieu ainsi que l'interdiction  d'avoir des jouets sur notre ti terrain de 10 par 10......On est pas aller en cour pour discrimination......!!! --Message edité par Rénatane le 2004-11-05 19:24:23--

[tuberale]

Rénatane  a écrit

Je suis d'accord avec la première partie de ton message , ça rejoint le passage que j'ai cité plus haut....
Pour ce qui est de la galerie du monsieur, je ne suis pas d'accord......il habitait dans un CONDO et non un simple appartement....et dans les condos il y a des réglements que l'on accepte avant de faire l'achat.....
J'ai habité 3 ans dans un condo et oui parfois il y a des règlements imbéciles , mais c'est la communauté qui habite la ,  vote....Nous avons * sacrer* notre camps ,quand un vote d'interdiction d'avoir un BBQ a eu lieu ainsi que l'interdiction  d'avoir des jouets sur notre ti terrain de 10 par 10......On est pas aller en cour pour discrimination......!!!  


je comprends mais tu aurais pu y aller, ca été ton choix et lui a fait le sien mais à mon poinr de vue vous avez tous les 2 raisons. C'est comme si subitement dans un condo on disait plus le droit de noirs ou de gays ou de femmes monoparentales = c'est pas parce que le comité de proprios décide ça que c'est force de loi = ça reste discriminatoire.  

[Boule à mites]

Pour ce qui est des condos, je suis d'accord avec Rénatane.  C'est écrit dans un contrat que tous doivent signer.  Si je ne suis pas d'accord, je n'ai qu'à ne pas signer le contrat...  et aller habiter ailleurs.  Personne ne les empêche de s'acheter une maison et d'installer leur machin sur leur terrain.  Mais quand on s'engage à vivre en communauté, ça veut dire qu'on accepte de respecter certaines règles.  Si je voulais acheter à cet endroit, le contrat m'indiquerait exactement à quoi m'attendre de la part de mes voisins.  S'il n'y a plus moyen de savoir à quoi s'attendre, qui voudra acheter des condos?

En plus, dans ce cas-ci, ça n'a pas été voté après coup, mais c'était inscrit dans le contrat avant même qu'ils ne s'installent.  Je ne sais pas trop si ça fait du sens d'un point de vue légal, mais si l'interdiction de construire avait été votée après qu'ils se soient installés, j'aurais peut-être été portée à voir cela comme étant discriminatoire.  Mais pas dans le cas présent.

Édité: oups, je n'avais pas vu ta dernière réponse, tuberale.

Je ne vois pas le lien que tu fais entre ne pas permettre de construire sur des balcons et ne pas permettre à des Noirs de s'y installer...?  Il y a plusieurs endroits qui limitent ce qu'on peut faire sur son balcon (parfois même les décorations de Noël).  Je ne vois pas en quoi ça vise spécifiquement les Juifs.  Tout Juif a le droit de s'y installer, comme toute femme ou tout Noir, du moment qu'il respecte le règlement. --Message edité par BouleAMites_ le 2004-11-05 21:38:07--

[tuberale]

BouleAMites_  a écritPour ce qui est des condos, je suis d'accord avec Rénatane.  C'est écrit dans un contrat que tous doivent signer.  Si je ne suis pas d'accord, je n'ai qu'à ne pas signer le contrat...  et aller habiter ailleurs.  Personne ne les empêche de s'acheter une maison et d'installer leur machin sur leur terrain.  Mais quand on s'engage à vivre en communauté, ça veut dire qu'on accepte de respecter certaines règles.  Si je voulais acheter à cet endroit, le contrat m'indiquerait exactement à quoi m'attendre de la part de mes voisins.  S'il n'y a plus moyen de savoir à quoi s'attendre, qui voudra acheter des condos?

En plus, dans ce cas-ci, ça n'a pas été voté après coup, mais c'était inscrit dans le contrat avant même qu'ils ne s'installent.  Je ne sais pas trop si ça fait du sens d'un point de vue légal, mais si l'interdiction de construire avait été votée après qu'ils se soient installés, j'aurais peut-être été portée à voir cela comme étant discriminatoire.  Mais pas dans le cas présent.

Édité: oups, je n'avais pas vu ta dernière réponse, tuberale.

Je ne vois pas le lien que tu fais entre ne pas permettre de construire sur des balcons et ne pas permettre à des Noirs de s'y installer...?  Il y a plusieurs endroits qui limitent ce qu'on peut faire sur son balcon (parfois même les décorations de Noël).  Je ne vois pas en quoi ça vise spécifiquement les Juifs.  Tout Juif a le droit de s'y installer, comme toute femme ou tout Noir, du moment qu'il respecte le règlement.  


ce que je veux dire c'est qu'un, il ne devait pas y avoir dans son bail d'achat = vous ne pouvez pas exprimer librement votre religion sur votre balcon.....s'il y a vous ne pouvez pas installer de BB et que tu signes le contrat alors oui tu en es tenu à ce que à quoi tu as signé..........mais dans le cas présent même si le comité de colocs avait décidé majoritairement de ne rien avoir sur les balcons, la cause discrminatoire ne ne pas pouvoir exercer sa religion passe par dessus un simple contrat d'achat...il y a différentes sortes de causes et certaines vont te faire gagner ton point , j'énumérais différentes causses discriminatoires qui peuvent survenir selon l'âge, le sexe,la race, la religion, etc.... --Message edité par tuberale le 2004-11-05 22:01:06--

[Boule à mites]

Donc, à ton avis, c'est correct de se bâtir une cabane sur un balcon si c'est pour des questions religieuses, mais ce n'est pas correct si c'est pour amuser les enfants...?

[calleddiane]

La France est à la traîne sur ce coup là,avec ce qui se passe dans le monde depuis que les Etats Unis ont réveillé tous les extrémistes de la terre en envahissant un pays à des milliers de KM de chez eux pour leur piquer leur pétrole sous couvert d'amener "leur" démocatrie dans la région , il est utile et même indispensable de légiférer sur les règlements dans les écoles chez nous....
Les règles "pas de couvre-chefs,et pas de signe extérieurs de religion" sont de rigueur en Belgique depuis plusieurs années.....
Ce qui n'empêche pas que toutes les années il y a des musulmanes qui essayent,et toutes les années ça termine de la même manière,la plus grosse partie accepte de suivre les règlements de l'école après une simple discution,en présence des parents,et une petite minorité refuse,ça va devant le juge,qui lui bien sur dit que la loi est la même pour tous,ce qui fait encore quelques unes qui rentrent à l'école normalement,et il reste quelques irréductibles qui sont obligés à aller voir ailleurs......
Et ça c'est toutes les années
L'égalité et la non-discrimination sont les principes fondateurs de la laïcité,je trouve que la religion doit être quelque chose de privé,je considère que je n'ai pas à supporter les délires(pour certains) de supériorité que sous-entends n'importe quelle religion......
Puisque le principe de base pour tous,c'est>>> nous avons raison,nous sommes élus et tous les autres terminent(au mieux) en enfer ,au pire massacrés dans leurs lits
Pour ce qui est des règlement dans les habitations,si je suis nudiste,où que ma religion me dit de faire l'amour à la belle étoile,est-ce que je dois imposer celà à tout le monde  
Je crois très fort en cette petite phrase "Ta liberté s'arrête là où commence celle des autres"...si tout le monde suivait ça,il y aurait un paquet de problèmes en moins

[Rénatane]

Bonjour Calleddiane, contente que tu te joigne a nous pour cette discussion...Tu es de la Belgique ??? Et bien vous êtes avant gardistes  

Avec la venue massive de tous les immigrants de pays divers, dans les pays occidentaux ,on a pas le choix de mettre des règles....Nous même ici ,au Québec , avons mis de coté ,notre propre religion catholique dans les institution publics , ça permet une égalité entre les personnes...On ne peut pas accepter chaque particuliarité provenant d'une religion , avec la multitudes qu'il y a ici ( et ça ne fait qu'augmenter ) et bien ça serais le fouillis total !!!!

Par contre , on est un pays ouvert, on permet la constructions d'églises diverses et c'est bien correct , mais dans les écoles  , on se doit d'être neutre pour permettre l'égalité entre les personnes.....

[tuberale]

BouleAMites_  a écritDonc, à ton avis, c'est correct de se bâtir une cabane sur un balcon si c'est pour des questions religieuses, mais ce n'est pas correct si c'est pour amuser les enfants...?

Tu sais, ce n'est pas moi qui ai fait la Charte. Bien souvent elle nous fait commettre en son nom des injustices qui passent pour des grands faits de libre expression. Même des choses innommables se sont commis en se référant à elle, j'en réfère à cet ignoble cochon d'écoeurant de petit vieux à Vancouver qui s'en était sorti de la possession de milliers de photos de pornographie enfantile saisies chez lui, dans son ordi et ailleurs en s'en servant et en déclarant que son arrêstation pour ce sujet "nuisait" au libre exercice de son droit à la vie privée = Pardon ????.tu lis ça et tu veux pleurer, ou tout casser, non mais le monde est ben débile, avec un peu de recul tu comprends que ce n'est pas la Charte qui en est responsable mais un système de Justice tenu par des avocats qui peuvent faire dire n'importe quoi à toutes les lois.
je ne suis pas la Justice, ni juge, ni avocat , ni homme de Loi mais la bobonne dans son fond de cour de banlieu de Qc, elle sait que l'existence de cette Charte là peut ^peut-être lui sauver la peau dans quelque chose de bien élémentaire dans sa vie, je sais aussi qu'elle a servi à des milliers de personnes à pouvoir exercer de plein droit leurs droits de base et que tout mis ensembles = les bons comme les mauvais jugements c,est quand même le bon qui gagne au bout de la ligne. cas par cas on peut s'en poser ds questions comme celle que tu me poses, on peut en discuter toute la nuit mais il n'y a pas vraiment de réponse satisfaisante pour personne, en tk à mon humble avis.  

[Boule à mites]

tuberale  a écrit

Tu sais, ce n'est pas moi qui ai fait la Charte. Bien souvent elle nous fait commettre en son nom des injustices qui passent pour des grands faits de libre expression. Même des choses innommables se sont commis en se référant à elle, j'en réfère à cet ignoble cochon d'écoeurant de petit vieux à Vancouver qui s'en était sorti de la possession de milliers de photos de pornographie enfantile saisies chez lui, dans son ordi et ailleurs en s'en servant et en déclarant que son arrêstation pour ce sujet "nuisait" au libre exercice de son droit à la vie privée = Pardon ????.tu lis ça et tu veux pleurer, ou tout casser, non mais le monde est ben débile, avec un peu de recul tu comprends que ce n'est pas la Charte qui en est responsable mais un système de Justice tenu par des avocats qui peuvent faire dire n'importe quoi à toutes les lois.
je ne suis pas la Justice, ni juge, ni avocat , ni homme de Loi mais la bobonne dans son fond de cour de banlieu de Qc, elle sait que l'existence de cette Charte là peut ^peut-être lui sauver la peau dans quelque chose de bien élémentaire dans sa vie, je sais aussi qu'elle a servi à des milliers de personnes à pouvoir exercer de plein droit leurs droits de base et que tout mis ensembles = les bons comme les mauvais jugements c,est quand même le bon qui gagne au bout de la ligne. cas par cas on peut s'en poser ds questions comme celle que tu me poses, on peut en discuter toute la nuit mais il n'y a pas vraiment de réponse satisfaisante pour personne, en tk à mon humble avis.  
Mon commentaire n'était pas ironique ou quoi que ce soit, tu sais.  Je voulais simplement vérifier si je comprenais bien ce que tu voulais dire.  Et en passant, la Cour suprême semble de ton avis!

Pour en revenir au sujet principal, quant à moi, un balcon est un balcon, pas une extension offrant la possibilité de créer un solarium.  Les voisins sont en droit de s'attendre à ce que les balcons restent des balcons.  S'il ne reste plus que les balcons comme ultime solution pour construire ces cabanes si importantes, pour moi ça veut dire que cet endroit n'est pas un milieu de vie approprié pour ces personnes.

En plus, le syndicat des copropriétaires avait offert de construire quelque chose de temporaire à même le terrain, mais les Juifs ont refusé, entre autres parce que ça aurait été trop loin de leur chez-eux (le terrain est grand).  Je trouve que le syndicat a fait plus que sa part. --Message edité par BouleAMites_ le 2004-11-06 11:48:57--

[tuberale]

ben non, je le sais que ce n'était pas ironique, je ne l'ai pas pris comme ça du tout. Je reste aux généralités parce que je m'y sens plus à l'aise, dans le truc de la galerie, à mon sens, que tu répondes oui ou non, t'as raison, pas pour les mêmes raisons mais t'as raison. si on se place du côté du voisin, il a raison, si on se place du côté du gars et sa religion t'as raison aussi.
C'est un peu une façon de déterminer tes schèmes de valeur, ça je ne sais pas mais ça fait rapport aussi avec la bonne vieille phrase = ta liberté arrête ou celle de l'autre débute........malheureusement la christie ligne n'est jamais tracée ou que l'on aimerait qu'elle soit, et il y a bien des guerres, des divorces et des chicanes de voisins qui en sont le résultat.

[Boule à mites]

Je vois ton point.  N'empêche que dans ce cas-ci en particulier, la ligne n'a qu'une seule position possible pour moi!

Calleddiane, c'est très intéressant ce que tu dis.  De quoi alimenter une réflexion!  Je croyais que la France avait été le premier pays à adopter une telle loi.  J'ignorais totalement que c'était le cas de la Belgique.  Je crois que je vais faire des recherches là-dessus! --Message edité par BouleAMites_ le 2004-11-06 12:41:05--

[calleddiane]

BouleAMites_  a écritJe vois ton point.  N'empêche que dans ce cas-ci en particulier, la ligne n'a qu'une seule position possible pour moi!

Calleddiane, c'est très intéressant ce que tu dis.  De quoi alimenter une réflexion!  Je croyais que la France avait été le premier pays à adopter une telle loi.  J'ignorais totalement que c'était le cas de la Belgique.  Je crois que je vais faire des recherches là-dessus!  
Bonne chance pour t'y retrouver
La Belgique c'est minuscule,il y a 10.000 000 d'habitants,c'est un royaume,mais c'est aussi un état fédéral,avec 3 langues officielles,je pense qu'on a le reccord pour le nombre de ministres,etc.....
Nous sommes les 2ièmes en Europe à avoir légalisé le mariage homosexuel,et l'euthanasie(après les Pays Bas avec qui nous partageons une de nos langues,le néerlandais)
La séparation entre l'église et l'état est déjà ancienne,mais nos souverains sont très pratiquants
Ce qu'on peut dire de la Belgique,c'est que c'est le pays des contrastes,et du compromis(à la belge)
Un exemple de compromis,nous avons légalisé le mariage homosexuel,mais sans aller aussi loin que les Pays Bas,ils ont les mêmes droits exactement que les couples hétéros,sauf pour une chose,ils n'ont pas le droit à l'adoption légale,c'est parfaitement ridicule,parceque dans les faits,ils adoptent,mais ne pas le leur accorder légalement c'est pour faire plaisir aux églises   --Message edité par calleddiane le 2004-11-06 17:03:47--