vivier a écrit
ton entourage elargi t'a oublié la chine la russuie l'affrique et encore et encore mets-en c'est tres crédible
Non, il n'y a personne de mon entourage ni en Chine ni en Afrique. En revanche, je te signale que dans une culture que l'on souhaite défendre, dans une langue non bafouée, on devrait savoir que la Russie (avec un "R" majuscule, c'est un nom propre, et un seul "u", ça suffit - je suppose que c'est de ce pays que tu veux parler), se trouve en Europe (que j'ai citée).
La souveraineté!
Citation :Temujin a dit : Il ne faut pas oublier qu'il faudrait aussi que le passeport Québécois soit reconnu partout dans le monde.
Pour que la souveraineté soit reconnue par l'ONU, il faut que trois pays extérieurs membres de l'ONU acceptent de te reconnaître. En 1995, Parizeau avait été cherché la France, l'Allemagne et un autre pays important qui étaient prêts à nous reconnaître au lendemain de notre déclaration d'Indépendance. Au prochain référendum, ce sera encore le cas, nous aurons nos trois pays. Un coup que ceux-ci nous auront reconnu, nous le serons par l'ONU et il n'y aura pu de problème pour se faire reconnaître si nous respectons les conditions (que j'ai déjà expliqué dans un autre topic)
Citation :Je regarde aussi ce que le Québec a fait de ce qu'il a pris en main: l'assurance maladie pour commencer et, plus récemment, l'assurance médicaments. Un véritable chef-d'oeuvre, cette assurance médicaments. Comment mentir à la population et perdre le contrôle d'un projet à ce point là en si peu de temps! On ne parlera pas de l'éducation, ni du transport en commun, ni de l'environnement, ni de tout le reste. Alors, si on laisse au Québec tous les ministères essentiels à la bonne marche de l'État et si l'on se dit que le passé est garant du futur, je trouve qu'il y a de quoi s'inquiéter.
La santé et l'éducation québécoise n'ont jamais été contrôlées par le fédéral, avant c'était priver. C'est l'Église catholique qui contrôlait ces services Et vois-tu, moi je trouve que le Québec a réellement fait des merveilles dans ces deux domaines Notre système de santé est étudié partout dans le monde et fait l'envie de plusieurs pays. Il a des problèmes dernièrement, mais il suffit de l'adapter. Et en passant, la santé en Ontario et en CB ne va pas vraiment mieux qu'ici. Eux aussi ont plusieurs problèmes
Et pour l'Éducation, nous avons un bon réseau universitaire, le réseau collégial est à mon sens fantastique, nos étudiants ont les frais les moins élevés en Amérique... Je ne vois pas ou Québec s’est si tiré que cela dans le pied
Citation :Pour ce qui est de la question de Machine Gun, tu n'es pas crédule au point d'imaginer que Québec réduirait les impôts de moitié advenant la souveraineté?! Les 28 milliards (cités par Raven) que le Canada réinvestit dans la province, que nous payons actuellement à Ottawa, qui va les payer d'après toi? Les mêmes qui les paient aujourd'hui. Mais je peux te dire une chose: je n'accepterais pas de faire de sacrifice financier pour la souveraineté. Je m'y opposerais farouchement, mes amis et collègues de travail aussi (mon "entourage" à moi). Il y a une limite à l'imposition et nous l'avons atteinte et dépassée depuis longtemps.
Il y aura peut-être une période d'adaptation d'environ trois ans, mais après, nous sauverons de l'argent. Premièrement par la disparition du déséquilibre fiscal. Deuxièmement, on va arrêter de financer des services qu'on ne désire pas, mais que la nation voisine elle désire Et on va éliminer les dédoublements et réduire la taille de l'État. Donc en bout de ligne, c'est clair que nous sortirons gagnants économiquement. Mais ça prendra possiblement 2-3 ans avant qu'on commence à l'apercevoir
Citation :Quant à mon entourage élargi (États-Unis, plusieurs pays d'Europe et d'Amérique du Sud), il me pose sans cesse la même question: "Peux-tu bien nous expliquer pourquoi le Québec veut se séparer à l'heure où tous cherchent à se regrouper?"
Dans la mondialisation, le monde veut se regrouper, mais en parlant en leur nom. Nous les Québécois nous ne pouvons pas le faire, c'est la nation majoritaire de l'état qui le fait, soit les Canadiens anglais. Dans un Québec souverain, nous parlerons en notre propre nom, afin d'exprimer ce que l,on veut et ce que l'on pense
Pour que la souveraineté soit reconnue par l'ONU, il faut que trois pays extérieurs membres de l'ONU acceptent de te reconnaître. En 1995, Parizeau avait été cherché la France, l'Allemagne et un autre pays important qui étaient prêts à nous reconnaître au lendemain de notre déclaration d'Indépendance. Au prochain référendum, ce sera encore le cas, nous aurons nos trois pays. Un coup que ceux-ci nous auront reconnu, nous le serons par l'ONU et il n'y aura pu de problème pour se faire reconnaître si nous respectons les conditions (que j'ai déjà expliqué dans un autre topic)
Citation :Je regarde aussi ce que le Québec a fait de ce qu'il a pris en main: l'assurance maladie pour commencer et, plus récemment, l'assurance médicaments. Un véritable chef-d'oeuvre, cette assurance médicaments. Comment mentir à la population et perdre le contrôle d'un projet à ce point là en si peu de temps! On ne parlera pas de l'éducation, ni du transport en commun, ni de l'environnement, ni de tout le reste. Alors, si on laisse au Québec tous les ministères essentiels à la bonne marche de l'État et si l'on se dit que le passé est garant du futur, je trouve qu'il y a de quoi s'inquiéter.
La santé et l'éducation québécoise n'ont jamais été contrôlées par le fédéral, avant c'était priver. C'est l'Église catholique qui contrôlait ces services Et vois-tu, moi je trouve que le Québec a réellement fait des merveilles dans ces deux domaines Notre système de santé est étudié partout dans le monde et fait l'envie de plusieurs pays. Il a des problèmes dernièrement, mais il suffit de l'adapter. Et en passant, la santé en Ontario et en CB ne va pas vraiment mieux qu'ici. Eux aussi ont plusieurs problèmes
Et pour l'Éducation, nous avons un bon réseau universitaire, le réseau collégial est à mon sens fantastique, nos étudiants ont les frais les moins élevés en Amérique... Je ne vois pas ou Québec s’est si tiré que cela dans le pied
Citation :Pour ce qui est de la question de Machine Gun, tu n'es pas crédule au point d'imaginer que Québec réduirait les impôts de moitié advenant la souveraineté?! Les 28 milliards (cités par Raven) que le Canada réinvestit dans la province, que nous payons actuellement à Ottawa, qui va les payer d'après toi? Les mêmes qui les paient aujourd'hui. Mais je peux te dire une chose: je n'accepterais pas de faire de sacrifice financier pour la souveraineté. Je m'y opposerais farouchement, mes amis et collègues de travail aussi (mon "entourage" à moi). Il y a une limite à l'imposition et nous l'avons atteinte et dépassée depuis longtemps.
Il y aura peut-être une période d'adaptation d'environ trois ans, mais après, nous sauverons de l'argent. Premièrement par la disparition du déséquilibre fiscal. Deuxièmement, on va arrêter de financer des services qu'on ne désire pas, mais que la nation voisine elle désire Et on va éliminer les dédoublements et réduire la taille de l'État. Donc en bout de ligne, c'est clair que nous sortirons gagnants économiquement. Mais ça prendra possiblement 2-3 ans avant qu'on commence à l'apercevoir
Citation :Quant à mon entourage élargi (États-Unis, plusieurs pays d'Europe et d'Amérique du Sud), il me pose sans cesse la même question: "Peux-tu bien nous expliquer pourquoi le Québec veut se séparer à l'heure où tous cherchent à se regrouper?"
Dans la mondialisation, le monde veut se regrouper, mais en parlant en leur nom. Nous les Québécois nous ne pouvons pas le faire, c'est la nation majoritaire de l'état qui le fait, soit les Canadiens anglais. Dans un Québec souverain, nous parlerons en notre propre nom, afin d'exprimer ce que l,on veut et ce que l'on pense
Dans un autre ordre d'idée, parce que s'il y a séparation, il faudra bien en parler et vite, c'est bien beau de parler d'une "petite armée qui fera des missions humanitaires", mais le NORAD?
1) On deviendrait trois à en être partenaires. Les US et le Canada seraient-ils d'accord vu "l'expérience" du Québec en matière de défense?
2) Les intallations qui sont là, va falloir les payer - comme il faudra très certainement payer pour toutes les infrastructures fédérales au Québec (routes, aéroports, etc.). Ça va rentrer dans quel budget, tout ça?
1) On deviendrait trois à en être partenaires. Les US et le Canada seraient-ils d'accord vu "l'expérience" du Québec en matière de défense?
2) Les intallations qui sont là, va falloir les payer - comme il faudra très certainement payer pour toutes les infrastructures fédérales au Québec (routes, aéroports, etc.). Ça va rentrer dans quel budget, tout ça?
Temujin a écritDans un autre ordre d'idée, parce que s'il y a séparation, il faudra bien en parler et vite, c'est bien beau de parler d'une "petite armée qui fera des missions humanitaires", mais le NORAD?
1) On deviendrait trois à en être partenaires. Les US et le Canada seraient-ils d'accord vu "l'expérience" du Québec en matière de défense?
Pour le NORAD les USA ont intérêt à nous convaincre, sinon il y aura un gros trou dans la défense de l'Amérique du Nord Le Québec est déjà un gros partenaire financier des USA et des autres provinces canadiennes. Ils ne peuvent pas faire un boycott envers un Québec souverain. Ils en sortiraient TRÈS grandement perdants eux aussi Donc nos rapports avec eux continueront.
Citation :
2) Les intallations qui sont là, va falloir les payer - comme il faudra très certainement payer pour toutes les infrastructures fédérales au Québec (routes, aéroports, etc.). Ça va rentrer dans quel budget, tout ça?
Dans l'argent qu'on paye déjà au fédéral ;) Merde cet argent-là ne tombe pas du ciel, c'est la notre, c'est déjà nous qui finançons tout cela
1) On deviendrait trois à en être partenaires. Les US et le Canada seraient-ils d'accord vu "l'expérience" du Québec en matière de défense?
Pour le NORAD les USA ont intérêt à nous convaincre, sinon il y aura un gros trou dans la défense de l'Amérique du Nord Le Québec est déjà un gros partenaire financier des USA et des autres provinces canadiennes. Ils ne peuvent pas faire un boycott envers un Québec souverain. Ils en sortiraient TRÈS grandement perdants eux aussi Donc nos rapports avec eux continueront.
Citation :
2) Les intallations qui sont là, va falloir les payer - comme il faudra très certainement payer pour toutes les infrastructures fédérales au Québec (routes, aéroports, etc.). Ça va rentrer dans quel budget, tout ça?
Dans l'argent qu'on paye déjà au fédéral ;) Merde cet argent-là ne tombe pas du ciel, c'est la notre, c'est déjà nous qui finançons tout cela
Temujin a écritDans un autre ordre d'idée, parce que s'il y a séparation, il faudra bien en parler et vite, c'est bien beau de parler d'une "petite armée qui fera des missions humanitaires", mais le NORAD?
1) On deviendrait trois à en être partenaires. Les US et le Canada seraient-ils d'accord vu "l'expérience" du Québec en matière de défense?
2) Les intallations qui sont là, va falloir les payer - comme il faudra très certainement payer pour toutes les infrastructures fédérales au Québec (routes, aéroports, etc.). Ça va rentrer dans quel budget, tout ça?
il ne faut pas perdre comme notion que le Qc occupe une position stratégique sur la carte canadienne, ms sommes l,entrée pour la voie de navigation et plus près de l'Europe, ainsi que les maritimes....le Canada devra négocier des traités, il y aura des échanges de services, etc........il ne faut pas tout voir qu,en terme de sorties d,argent supplémentaires......
1) On deviendrait trois à en être partenaires. Les US et le Canada seraient-ils d'accord vu "l'expérience" du Québec en matière de défense?
2) Les intallations qui sont là, va falloir les payer - comme il faudra très certainement payer pour toutes les infrastructures fédérales au Québec (routes, aéroports, etc.). Ça va rentrer dans quel budget, tout ça?
il ne faut pas perdre comme notion que le Qc occupe une position stratégique sur la carte canadienne, ms sommes l,entrée pour la voie de navigation et plus près de l'Europe, ainsi que les maritimes....le Canada devra négocier des traités, il y aura des échanges de services, etc........il ne faut pas tout voir qu,en terme de sorties d,argent supplémentaires......
Éolianne a écritJe ne suis toujours pas convaincue.
début de la parenthèse
Netroll, vu que je n'ai jamais parlé d'endurer mais de travailler avec les autres provinces pour trouver une solution, je trouve que ton commentaire était non seulement condescendant mais non pertinent.
fin de la parenthèse
Raven, tu présentes tous les points positifs que tu vois pour la souveraineté mais je pense que justement, le discours de "quand on aura la souveraineté tout va bien aller" me fait tiquer. Parce que je ne vois pas en quoi on va tomber dans un paradis sur terre, soudainement.
- On n'aura pas d'armée. Duceppe en veut une. Ça coûte des sous.
- Il faudra s'occuper des frontières, instaurer nos douanes qui n'ont rien à voir avec le Canada, ça coûte des sous.
- Le passeport? Ce serait vraiment ridicule de garder le passeport d'un autre pays. On a besoin d'autres, ça coûte des sous.
- La carte d'assurance sociale, c'est quelque chose de provincial ou fédéral? Si c'est fédéral, il faudra la refaire pour tout le monde au Québec? Ça coûte des sous.
- Qu'est-ce qu'on fait avec les réserves autochtones au Québec, qui relèvent du fédéral? On va être un pays avec quelques trous canadiens?
- Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile, de conflits civils entre les fédéralistes qui se font imposer une séparation et les souverainistes?
- Le fédéral fait des cadeaux aux grandes entreprises de façon constante. Pourra-t-on accoter ces cadeaux pour garder nos entreprises au Québec ou vont-elles déménager? Si oui, ça coûte des sous, si non on va voir notre taux de chomâge augmenter en flèche... et ça aussi ça coûte des sous.
Pour ceux qui me donnent des arguments de type historique, je suis bien d'accord que tout ça est écoeurant et je ne voudrais pas que ma culture soit assimilée. Ceci dit, décider de l'avenir par rancune du passé, ce n'est pas une solution. Actuellement, le traitement que l'on reçoit du fédéral, aussi désagréable soit-il, est le même que pour les autres provinces, nous ne sommes pas maltraités en tant que nation distincte. Même qu'avec le Bloc avec tant de sièges, nous sommes je crois privilégiés dans la prise de décision à Ottawa. Un reportage cette semaine montrait des filles de Vancouver qui expliquait qu'Au bout du compte, elle savait que les décisions d'Ottawa sont toujours dictées par l'Ontario et le Québec, ce n'est pas rien.
D'autre part, je crois que c'est bien utopiste que de se dire que la loi 101 suffira à préserver la culture québécoise. En effet, va te promener dans l'Ouest de l'Île. Les jeunes francophones qui préfèrent parler anglais parce que c'est tellement plus cool sont partout. Tout le monde parle anglais, écoute la musique américaine seulement, etc. En fait, on se fait plus assimiler par les américains que par le canada anglais parce que entre vous et moi, des émissions canadiennes et de la musique canadienne, on en connait pas vraiment beaucoup.
Voilà.
Ça peut sembler paradoxal mon discours mais non. Ce le serait si mon idée sur la souveraineté était faite, ce qui n'est pas la cas. Ce sont des observations que je me fais et que je vous présente.
dans ton message tu semble oublier que dans tous les points que tu as soulevée , on paye déja pour tout ça , ça ne changera absolument rien la seule différence c'est qu'on paiera au Québec au lieu de diviser nos paiements en 2
début de la parenthèse
Netroll, vu que je n'ai jamais parlé d'endurer mais de travailler avec les autres provinces pour trouver une solution, je trouve que ton commentaire était non seulement condescendant mais non pertinent.
fin de la parenthèse
Raven, tu présentes tous les points positifs que tu vois pour la souveraineté mais je pense que justement, le discours de "quand on aura la souveraineté tout va bien aller" me fait tiquer. Parce que je ne vois pas en quoi on va tomber dans un paradis sur terre, soudainement.
- On n'aura pas d'armée. Duceppe en veut une. Ça coûte des sous.
- Il faudra s'occuper des frontières, instaurer nos douanes qui n'ont rien à voir avec le Canada, ça coûte des sous.
- Le passeport? Ce serait vraiment ridicule de garder le passeport d'un autre pays. On a besoin d'autres, ça coûte des sous.
- La carte d'assurance sociale, c'est quelque chose de provincial ou fédéral? Si c'est fédéral, il faudra la refaire pour tout le monde au Québec? Ça coûte des sous.
- Qu'est-ce qu'on fait avec les réserves autochtones au Québec, qui relèvent du fédéral? On va être un pays avec quelques trous canadiens?
- Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile, de conflits civils entre les fédéralistes qui se font imposer une séparation et les souverainistes?
- Le fédéral fait des cadeaux aux grandes entreprises de façon constante. Pourra-t-on accoter ces cadeaux pour garder nos entreprises au Québec ou vont-elles déménager? Si oui, ça coûte des sous, si non on va voir notre taux de chomâge augmenter en flèche... et ça aussi ça coûte des sous.
Pour ceux qui me donnent des arguments de type historique, je suis bien d'accord que tout ça est écoeurant et je ne voudrais pas que ma culture soit assimilée. Ceci dit, décider de l'avenir par rancune du passé, ce n'est pas une solution. Actuellement, le traitement que l'on reçoit du fédéral, aussi désagréable soit-il, est le même que pour les autres provinces, nous ne sommes pas maltraités en tant que nation distincte. Même qu'avec le Bloc avec tant de sièges, nous sommes je crois privilégiés dans la prise de décision à Ottawa. Un reportage cette semaine montrait des filles de Vancouver qui expliquait qu'Au bout du compte, elle savait que les décisions d'Ottawa sont toujours dictées par l'Ontario et le Québec, ce n'est pas rien.
D'autre part, je crois que c'est bien utopiste que de se dire que la loi 101 suffira à préserver la culture québécoise. En effet, va te promener dans l'Ouest de l'Île. Les jeunes francophones qui préfèrent parler anglais parce que c'est tellement plus cool sont partout. Tout le monde parle anglais, écoute la musique américaine seulement, etc. En fait, on se fait plus assimiler par les américains que par le canada anglais parce que entre vous et moi, des émissions canadiennes et de la musique canadienne, on en connait pas vraiment beaucoup.
Voilà.
Ça peut sembler paradoxal mon discours mais non. Ce le serait si mon idée sur la souveraineté était faite, ce qui n'est pas la cas. Ce sont des observations que je me fais et que je vous présente.
dans ton message tu semble oublier que dans tous les points que tu as soulevée , on paye déja pour tout ça , ça ne changera absolument rien la seule différence c'est qu'on paiera au Québec au lieu de diviser nos paiements en 2
vivre et laisser vivre
Moi aussi, j'aime ce fil. Il est vraiment intéressant. Merci, Raven et Tuberale, de vos réponses. J'ai une autre question pour vous.
Il y a quelques années, j'ai eu entre les mains une étude qui disait que la popularité du parti québécois était fonction de l'économie: lorsque l'économie allait bien, sa popularité baissait et lorsque l'économie se portait moins bien, la popularité du parti augmentait.
Ce que l'on pouvait traduire (en raccourci) par ceci: le parti québécois était le parti des étudiants, des artistes et des moins bien nantis. Les banquiers et chefs d'entreprises votaient à droite (libéral). (J'ai bien précisé "en raccourci".) À l'appui de cela, je vois par exemple des gens qui, dans leur jeunesse, étaient péquistes et qui, maintenant qu'ils sont installés (professionnels avec famille, maison, béème, etc.) sont passés complètement à droite.
J'ai l'impression que, pour la première fois, le parti québécois pourrait recruter des voix chez ceux qui ont toujours voté à droite (mais pas chez les libéraux anglophones - ça je ne le crois pas). Tout va dépendre de Boisclair.
Êtes-vous d'accord avec cette impression? J'ai aussi l'impression que Boisclair est différent des Parizeau, Landry et Marois. Je le vois comme un politicien plus "universel", c'est-à-dire qu'il ne fait pas une fixation sur la souveraineté. Est-ce que je me trompe? --Message edité par Temujin le 2005-12-17 07:07:57--
Il y a quelques années, j'ai eu entre les mains une étude qui disait que la popularité du parti québécois était fonction de l'économie: lorsque l'économie allait bien, sa popularité baissait et lorsque l'économie se portait moins bien, la popularité du parti augmentait.
Ce que l'on pouvait traduire (en raccourci) par ceci: le parti québécois était le parti des étudiants, des artistes et des moins bien nantis. Les banquiers et chefs d'entreprises votaient à droite (libéral). (J'ai bien précisé "en raccourci".) À l'appui de cela, je vois par exemple des gens qui, dans leur jeunesse, étaient péquistes et qui, maintenant qu'ils sont installés (professionnels avec famille, maison, béème, etc.) sont passés complètement à droite.
J'ai l'impression que, pour la première fois, le parti québécois pourrait recruter des voix chez ceux qui ont toujours voté à droite (mais pas chez les libéraux anglophones - ça je ne le crois pas). Tout va dépendre de Boisclair.
Êtes-vous d'accord avec cette impression? J'ai aussi l'impression que Boisclair est différent des Parizeau, Landry et Marois. Je le vois comme un politicien plus "universel", c'est-à-dire qu'il ne fait pas une fixation sur la souveraineté. Est-ce que je me trompe? --Message edité par Temujin le 2005-12-17 07:07:57--
Temujin a écritMoi aussi, j'aime ce fil. Il est vraiment intéressant. Raven et Tuberale, j'ai une autre question pour vous.
Il y a quelques années, j'ai eu entre les mains une étude qui disait que la popularité du parti québécois était fonction de l'économie: lorsque l'économie allait bien, sa popularité baissait et lorsque l'économie se portait moins bien, la popularité du parti augmentait.
Ce que l'on pouvait traduire (en raccourci) par ceci: le parti québécois était le parti des étudiants, des artistes et des moins bien nantis. Les banquiers et chefs d'entreprises votaient à droite (libéral). (J'ai bien précisé "en raccourci".) À l'appui de cela, je vois par exemple des gens qui, dans leur jeunesse, étaient péquistes et qui, maintenant qu'ils sont installés (professionnels avec famille, maison, béème, etc.) sont passés complètement à droite.
J'ai l'impression que, pour la première fois, le parti québécois pourrait recruter des voix chez ceux qui ont toujours voté à droite (mais pas chez les libéraux anglophones - ça je ne le crois pas). Tout va dépendre de Boisclair.
Êtes-vous d'accord avec cette impression? J'ai aussi l'impression que Boisclair est différent des Parizeau, Landry et Marois. Je le vois comme un politicien plus "universel", c'est-à-dire qu'il ne fait pas une fixation sur la souveraineté. Est-ce que je me trompe?
bien moi je ne connais pas assez boisclair pour en juger et vraiment en parler... peut etre que raven et tubérale vont pouvoir mieux ten parler.
mais ce que tu énonce a propos des gens nantis qui vote plus libéral sa a du sens a mon avis pcq les libéraux favorise les riches et ce nest pas un secret pour personne que la société est de plus en plus une société duales, cets a dire les riches dun bord et les pauvres de lautre...on retrouve de moins en moins de gens dans la classe moyenne et les riches senrichissent alors que les pauvres sappauvrissent! (je sais pas si mon point de vue est clair hihihi mais dans ma tete il l'est)
pour l'étude que tu cite sur la popularité bin les liberaux arrete pas de dire que l'economie va tres bien ( mettons quelle va bien pour eux autres!!), mais en meme temps on voit la popularite du parti québécois est a la hausse ces temps ci!alors en ce moment je ne vois pas le lien, a moin quil y ait quelque chose que je n'ai pas saisie! ou qui m'échappe!
mais les autres pourront ten dire plus que moi
je ne fais qujouter mon tit grain de sel!
Il y a quelques années, j'ai eu entre les mains une étude qui disait que la popularité du parti québécois était fonction de l'économie: lorsque l'économie allait bien, sa popularité baissait et lorsque l'économie se portait moins bien, la popularité du parti augmentait.
Ce que l'on pouvait traduire (en raccourci) par ceci: le parti québécois était le parti des étudiants, des artistes et des moins bien nantis. Les banquiers et chefs d'entreprises votaient à droite (libéral). (J'ai bien précisé "en raccourci".) À l'appui de cela, je vois par exemple des gens qui, dans leur jeunesse, étaient péquistes et qui, maintenant qu'ils sont installés (professionnels avec famille, maison, béème, etc.) sont passés complètement à droite.
J'ai l'impression que, pour la première fois, le parti québécois pourrait recruter des voix chez ceux qui ont toujours voté à droite (mais pas chez les libéraux anglophones - ça je ne le crois pas). Tout va dépendre de Boisclair.
Êtes-vous d'accord avec cette impression? J'ai aussi l'impression que Boisclair est différent des Parizeau, Landry et Marois. Je le vois comme un politicien plus "universel", c'est-à-dire qu'il ne fait pas une fixation sur la souveraineté. Est-ce que je me trompe?
bien moi je ne connais pas assez boisclair pour en juger et vraiment en parler... peut etre que raven et tubérale vont pouvoir mieux ten parler.
mais ce que tu énonce a propos des gens nantis qui vote plus libéral sa a du sens a mon avis pcq les libéraux favorise les riches et ce nest pas un secret pour personne que la société est de plus en plus une société duales, cets a dire les riches dun bord et les pauvres de lautre...on retrouve de moins en moins de gens dans la classe moyenne et les riches senrichissent alors que les pauvres sappauvrissent! (je sais pas si mon point de vue est clair hihihi mais dans ma tete il l'est)
pour l'étude que tu cite sur la popularité bin les liberaux arrete pas de dire que l'economie va tres bien ( mettons quelle va bien pour eux autres!!), mais en meme temps on voit la popularite du parti québécois est a la hausse ces temps ci!alors en ce moment je ne vois pas le lien, a moin quil y ait quelque chose que je n'ai pas saisie! ou qui m'échappe!
mais les autres pourront ten dire plus que moi
je ne fais qujouter mon tit grain de sel!
-
Piment_fort
- Caïd de la Causette
- Messages : 862
- Inscription : sam. nov. 06, 2004 1:00 am
Citation :Pour ce qui est de la question de Machine Gun, tu n'es pas crédule au point d'imaginer que Québec réduirait les impôts de moitié advenant la souveraineté?! Les 28 milliards (cités par Raven) que le Canada réinvestit dans la province, que nous payons actuellement à Ottawa, qui va les payer d'après toi? Les mêmes qui les paient aujourd'hui. Mais je peux te dire une chose: je n'accepterais pas de faire de sacrifice financier pour la souveraineté. Je m'y opposerais farouchement, mes amis et collègues de travail aussi (mon "entourage" à moi). Il y a une limite à l'imposition et nous l'avons atteinte et dépassée depuis longtemps.
Citation :Il y aura peut-être une période d'adaptation d'environ trois ans, mais après, nous sauverons de l'argent. Premièrement par la disparition du déséquilibre fiscal. Deuxièmement, on va arrêter de financer des services qu'on ne désire pas, mais que la nation voisine elle désire Et on va éliminer les dédoublements et réduire la taille de l'État. Donc en bout de ligne, c'est clair que nous sortirons gagnants économiquement. Mais ça prendra possiblement 2-3 ans avant qu'on commence à l'apercevoir
Voilà c'est en plein ça tu as tout compris, merci raven c'est très intéressant de te lire, ça nous éclaircis sur beaucoup de points.
Citation :Il y aura peut-être une période d'adaptation d'environ trois ans, mais après, nous sauverons de l'argent. Premièrement par la disparition du déséquilibre fiscal. Deuxièmement, on va arrêter de financer des services qu'on ne désire pas, mais que la nation voisine elle désire Et on va éliminer les dédoublements et réduire la taille de l'État. Donc en bout de ligne, c'est clair que nous sortirons gagnants économiquement. Mais ça prendra possiblement 2-3 ans avant qu'on commence à l'apercevoir
Voilà c'est en plein ça tu as tout compris, merci raven c'est très intéressant de te lire, ça nous éclaircis sur beaucoup de points.
Citation :Temujin a dit :Êtes-vous d'accord avec cette impression? J'ai aussi l'impression que Boisclair est différent des Parizeau, Landry et Marois. Je le vois comme un politicien plus "universel", c'est-à-dire qu'il ne fait pas une fixation sur la souveraineté. Est-ce que je me trompe?
Oui tu te trompes. André Boisclair est un souverainiste ultra-convaincu, peut-être même plus que Pauline Marois ou Bernard Landry même. S'il ne l'était pas, il n'aurait jamais dit vouloir faire un référendum le plus rapidement possible après une victoire du parti québécois aux prochaines élections, contrairement à Madame Marois.
Il ne fait simplement pas parti des "vieux" souverainistes. Mais il n'en est pas moins un pour autant. Pour lui, le québec DOIT être souverain avant de s'attaquer à toute autre chose. Je pense comme ça aussi. Si tu as vu son entrevue à Tout le monde en parle, c'était assez évident. Anyway, impossible d'être un péquiste sans vouloir faire la souveraineté en premier lieu, c'est le premier point du programme du parti...
Pour les jeunes qui une fois installés dans la vie d'adulte se mettent à penser à droite, je n'en suis pas du tout certaine. Avant l'arrivée de Boisclair, le PQ était un parti vieillissant, qui n'intéressait plus les jeunes. L'âge moyen des membres était de 50 ans (Raven pourrait préciser). Les jeunes ne se sentaient plus interpellé par la souveraineté autant que leur parent. Avec la guerre dans le monde, les changements climatiques, la mondialisation ect... Ils avaient l'impression d'avoir d'autres chats à fouetter et l'identité québécoise était reléguée au second rang. L'arrivée de Boisclair a donné un second souffle à la souveraineté chez les 18-30 ans. Groupe d'âge qui était devenu quasi apolitique.
Espérons qu'il soit capable (Boisclair) d'alimenter la flamme
Oui tu te trompes. André Boisclair est un souverainiste ultra-convaincu, peut-être même plus que Pauline Marois ou Bernard Landry même. S'il ne l'était pas, il n'aurait jamais dit vouloir faire un référendum le plus rapidement possible après une victoire du parti québécois aux prochaines élections, contrairement à Madame Marois.
Il ne fait simplement pas parti des "vieux" souverainistes. Mais il n'en est pas moins un pour autant. Pour lui, le québec DOIT être souverain avant de s'attaquer à toute autre chose. Je pense comme ça aussi. Si tu as vu son entrevue à Tout le monde en parle, c'était assez évident. Anyway, impossible d'être un péquiste sans vouloir faire la souveraineté en premier lieu, c'est le premier point du programme du parti...
Pour les jeunes qui une fois installés dans la vie d'adulte se mettent à penser à droite, je n'en suis pas du tout certaine. Avant l'arrivée de Boisclair, le PQ était un parti vieillissant, qui n'intéressait plus les jeunes. L'âge moyen des membres était de 50 ans (Raven pourrait préciser). Les jeunes ne se sentaient plus interpellé par la souveraineté autant que leur parent. Avec la guerre dans le monde, les changements climatiques, la mondialisation ect... Ils avaient l'impression d'avoir d'autres chats à fouetter et l'identité québécoise était reléguée au second rang. L'arrivée de Boisclair a donné un second souffle à la souveraineté chez les 18-30 ans. Groupe d'âge qui était devenu quasi apolitique.
Espérons qu'il soit capable (Boisclair) d'alimenter la flamme
Temujin a écritMoi aussi, j'aime ce fil. Il est vraiment intéressant. Merci, Raven et Tuberale, de vos réponses. J'ai une autre question pour vous.
Il y a quelques années, j'ai eu entre les mains une étude qui disait que la popularité du parti québécois était fonction de l'économie: lorsque l'économie allait bien, sa popularité baissait et lorsque l'économie se portait moins bien, la popularité du parti augmentait.
Ce que l'on pouvait traduire (en raccourci) par ceci: le parti québécois était le parti des étudiants, des artistes et des moins bien nantis. Les banquiers et chefs d'entreprises votaient à droite (libéral). (J'ai bien précisé "en raccourci".) À l'appui de cela, je vois par exemple des gens qui, dans leur jeunesse, étaient péquistes et qui, maintenant qu'ils sont installés (professionnels avec famille, maison, béème, etc.) sont passés complètement à droite.
J'ai l'impression que, pour la première fois, le parti québécois pourrait recruter des voix chez ceux qui ont toujours voté à droite (mais pas chez les libéraux anglophones - ça je ne le crois pas). Tout va dépendre de Boisclair.
Êtes-vous d'accord avec cette impression? J'ai aussi l'impression que Boisclair est différent des Parizeau, Landry et Marois. Je le vois comme un politicien plus "universel", c'est-à-dire qu'il ne fait pas une fixation sur la souveraineté. Est-ce que je me trompe?
Pour le parti Québécois cela s'étend à plus large que les étudiants et les moins nantis......il y a toute la fourchette des gens qui désirent vivre dans une société plus respectueuse et de ses citoyens et de son environnement.....oui beaucoup en vieillissant vont prendre un démarche plus "de droite" comme tu dis mais c,est plus en fonction de ce qui se passe dans la société en général = elle est devenu plus mercantile, plus, me, myself and I donc on calcule = quel parti va m,en offrir pour mon argent, on voit la montagne de taxes pigés à même nos poches et on se sent floué peut importe le parti.....on demande au projet de souveraineté si la " garanti " est bonne sur le produit, va-t-il y avoir du service après achat? si j,achète , est-ce que cela va me rendre heureux jusque dans la nuit des temps?????????....
le problème c,est que ce n,est pas un frigidaire qui fait de la glace, ni la super tévé qui fait un pan de mur......c'est un projet de société....pis ça où tu veux vivre dedans ou tu passes tout droit....le terme a tellement été galvaudé, les adversaires ont tellement poussé les souverainistes dans les coins comptables à les forcer à démontrer quel sera l,impact sur le bugjet, argent, rentabilité, etc.......qu'on ne sait plus trop ce qu,il veut dire.......c,est comme vouloir savoir la bonne aventure, on demande aux péquistes surtout, la démonstration de la preuve-comptable de l,aboutissement à long-terme de tout ça......même la plus dure des banques demande des prévisions-budgétaires que sur 5 ans pour n,importe quel entreprise.....et la souveraineté n,en est pas une.....mais on insiste là-dessus quand même......
Les ressauts de popularité de la souveraineté que l'on peut voir présentement dans les intentions de vote.......suit elle aussi la tendance de la société.....tendance qui même si beaucoup sont encore sur la consommation à la planche, tend quand même à revoir ces derniers modèles qui ont fait rêver à l,Eldorado pendant de nombreuses années......cela naît avec le sentiment que bientôt arrivera un certain point de non-retour au niveau économique....les gens sentent instinctivement qu,ils vont devoir revoir leur manière de fonctionner = l,endettement jusqu'au cou, la mondialisation, le vieillisement de la population, la corruption des élus, le laissé-aller, etc, etc.....on n,est plus ce héros qui embarque sa petite famille dans le super-Van-7 places-avec gps.......pour se rendre chez Wallmart ou aux confins touristiques offerts à nos yeux avides....ça coûte la peau des fesses et ça pollue...... ....on sent bien que Liberté 55 s,enligne pour Liberté 70 si on continue sur cette lancée......
et qui parle de ces questionnement, de ces incertitudes à voir aller la société que ns sommes présentement......dit aussi que le Me, Myself and I tend à reculer.....le retour du balancier a commencé à faire son effet = l,environnement à préserver, la pauvreté, le retour des valeurs religieuses de droite, la différence des valeurs de société entre les québécois et le reste du Canada.....ces dernières années les québécois ont dû se questionner non pas juste sur des questions économiques mais sur de grands et petits débats = la libre-expression, le mariage-gai, les politiciens, les peines de prison niaiseuses, les fusions,le privé en Santé, etc, etc.......toutes discussions qui ont pour effet de resserrer les liens avec le voisin....on se rassemble non pas juste pour chiailler sur les taxes mais pour collectivement tenter de se redonner de nouvelles valeurs ............d'où le projet de société dont je parlais au tout début....ouin pas mal loin le début...désolée....
Et l'élément qui démontre bien qu'on en est rendue là est bien la campagne au leadership du PQ . Boisclair, malgré les scandales, les adversaires, les médias, etc représente pour beaucoup, dans ce qu'il est comme individu, ce que l'on veut privilégier pour l,avenir = ouverture d'esprit aux différences, la jeunesse qu'il continue de dégager, une nouvelle manière de faire, penser et agir.....un espèce de pont entre le Québec lucide et celui responsable......il ns oblige à revoir la droite de la gauche.....sa présence casse le moule dont s'était encarcassé le Qc dans ses 2 solitudes depuis les 30 dernières années......ce n,est plus ou tu es pour ou tu es contre la souveraineté.....mais plutôt ou tu es pour ou tu es contre ce nouveau projet de société qui se dessine.....et celui-ci n,est plus enfin que l,apanage du PQ mais bien par de grands pans de toute la société......
Difficile à dire présentement s'il pourra, lui, faire la différence.....il l,a fait au PQ, ce qui en soit, démontre qu,au coeur même des tendances diverses, on ressent instinctivement ce qu'il représente....restera à voir ce qu,au niveau de la population en général, il continuera à représenter...
Et ceci dit, je vais laisser les cellules se reposer un peu et aller jouer un peu dans la neige....avant que la pollution lui donne sa petite teinte grise habituelle ............bonne journée.... ....allez jouer dehors...
Il y a quelques années, j'ai eu entre les mains une étude qui disait que la popularité du parti québécois était fonction de l'économie: lorsque l'économie allait bien, sa popularité baissait et lorsque l'économie se portait moins bien, la popularité du parti augmentait.
Ce que l'on pouvait traduire (en raccourci) par ceci: le parti québécois était le parti des étudiants, des artistes et des moins bien nantis. Les banquiers et chefs d'entreprises votaient à droite (libéral). (J'ai bien précisé "en raccourci".) À l'appui de cela, je vois par exemple des gens qui, dans leur jeunesse, étaient péquistes et qui, maintenant qu'ils sont installés (professionnels avec famille, maison, béème, etc.) sont passés complètement à droite.
J'ai l'impression que, pour la première fois, le parti québécois pourrait recruter des voix chez ceux qui ont toujours voté à droite (mais pas chez les libéraux anglophones - ça je ne le crois pas). Tout va dépendre de Boisclair.
Êtes-vous d'accord avec cette impression? J'ai aussi l'impression que Boisclair est différent des Parizeau, Landry et Marois. Je le vois comme un politicien plus "universel", c'est-à-dire qu'il ne fait pas une fixation sur la souveraineté. Est-ce que je me trompe?
Pour le parti Québécois cela s'étend à plus large que les étudiants et les moins nantis......il y a toute la fourchette des gens qui désirent vivre dans une société plus respectueuse et de ses citoyens et de son environnement.....oui beaucoup en vieillissant vont prendre un démarche plus "de droite" comme tu dis mais c,est plus en fonction de ce qui se passe dans la société en général = elle est devenu plus mercantile, plus, me, myself and I donc on calcule = quel parti va m,en offrir pour mon argent, on voit la montagne de taxes pigés à même nos poches et on se sent floué peut importe le parti.....on demande au projet de souveraineté si la " garanti " est bonne sur le produit, va-t-il y avoir du service après achat? si j,achète , est-ce que cela va me rendre heureux jusque dans la nuit des temps?????????....
le problème c,est que ce n,est pas un frigidaire qui fait de la glace, ni la super tévé qui fait un pan de mur......c'est un projet de société....pis ça où tu veux vivre dedans ou tu passes tout droit....le terme a tellement été galvaudé, les adversaires ont tellement poussé les souverainistes dans les coins comptables à les forcer à démontrer quel sera l,impact sur le bugjet, argent, rentabilité, etc.......qu'on ne sait plus trop ce qu,il veut dire.......c,est comme vouloir savoir la bonne aventure, on demande aux péquistes surtout, la démonstration de la preuve-comptable de l,aboutissement à long-terme de tout ça......même la plus dure des banques demande des prévisions-budgétaires que sur 5 ans pour n,importe quel entreprise.....et la souveraineté n,en est pas une.....mais on insiste là-dessus quand même......
Les ressauts de popularité de la souveraineté que l'on peut voir présentement dans les intentions de vote.......suit elle aussi la tendance de la société.....tendance qui même si beaucoup sont encore sur la consommation à la planche, tend quand même à revoir ces derniers modèles qui ont fait rêver à l,Eldorado pendant de nombreuses années......cela naît avec le sentiment que bientôt arrivera un certain point de non-retour au niveau économique....les gens sentent instinctivement qu,ils vont devoir revoir leur manière de fonctionner = l,endettement jusqu'au cou, la mondialisation, le vieillisement de la population, la corruption des élus, le laissé-aller, etc, etc.....on n,est plus ce héros qui embarque sa petite famille dans le super-Van-7 places-avec gps.......pour se rendre chez Wallmart ou aux confins touristiques offerts à nos yeux avides....ça coûte la peau des fesses et ça pollue...... ....on sent bien que Liberté 55 s,enligne pour Liberté 70 si on continue sur cette lancée......
et qui parle de ces questionnement, de ces incertitudes à voir aller la société que ns sommes présentement......dit aussi que le Me, Myself and I tend à reculer.....le retour du balancier a commencé à faire son effet = l,environnement à préserver, la pauvreté, le retour des valeurs religieuses de droite, la différence des valeurs de société entre les québécois et le reste du Canada.....ces dernières années les québécois ont dû se questionner non pas juste sur des questions économiques mais sur de grands et petits débats = la libre-expression, le mariage-gai, les politiciens, les peines de prison niaiseuses, les fusions,le privé en Santé, etc, etc.......toutes discussions qui ont pour effet de resserrer les liens avec le voisin....on se rassemble non pas juste pour chiailler sur les taxes mais pour collectivement tenter de se redonner de nouvelles valeurs ............d'où le projet de société dont je parlais au tout début....ouin pas mal loin le début...désolée....
Et l'élément qui démontre bien qu'on en est rendue là est bien la campagne au leadership du PQ . Boisclair, malgré les scandales, les adversaires, les médias, etc représente pour beaucoup, dans ce qu'il est comme individu, ce que l'on veut privilégier pour l,avenir = ouverture d'esprit aux différences, la jeunesse qu'il continue de dégager, une nouvelle manière de faire, penser et agir.....un espèce de pont entre le Québec lucide et celui responsable......il ns oblige à revoir la droite de la gauche.....sa présence casse le moule dont s'était encarcassé le Qc dans ses 2 solitudes depuis les 30 dernières années......ce n,est plus ou tu es pour ou tu es contre la souveraineté.....mais plutôt ou tu es pour ou tu es contre ce nouveau projet de société qui se dessine.....et celui-ci n,est plus enfin que l,apanage du PQ mais bien par de grands pans de toute la société......
Difficile à dire présentement s'il pourra, lui, faire la différence.....il l,a fait au PQ, ce qui en soit, démontre qu,au coeur même des tendances diverses, on ressent instinctivement ce qu'il représente....restera à voir ce qu,au niveau de la population en général, il continuera à représenter...
Et ceci dit, je vais laisser les cellules se reposer un peu et aller jouer un peu dans la neige....avant que la pollution lui donne sa petite teinte grise habituelle ............bonne journée.... ....allez jouer dehors...
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Boule à mites
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Raven a écrit
Tu me fais penser au camp du "non" lors du référendum de 1980. Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous
Tout comme toi, plusieurs partisans du "non" n'avaient pas compris que c'est NOTRE ARGENT. Que ce soit pour la défense nationale, l'assurance-chômage, les affaires indiennes ou les pensions de retraite, ce n'est pas de l'argent que le fédéral sort d'un chapeau de magie. C'est déjà nous Québécois qui payons notre part pour tout cela. Nous donnons 33 milliards par année pour ces services
Dans un Québec souverain, on n’arrêtera pas de donner cet argent qu'on donne déjà, c'est seulement que maintenant ça restera au Québec. Donc quand tu donnes des arguments comme celui-ci, je trouve que ça sonne très campagne de peur de 1980
On paye déjà pour une armée, l'argent qu'on donne présentement servira encore à payer pour notre prochaine armée. Et puisque le Bloc et le PQ ne désirent pas avoir une armée imposante et conquérante, mais bien une petite armée pour les missions humanitaires, celle-ci coûtera beaucoup moins cher qu'elle nous coûte présentement, lorsqu'on gaspille des millions pour des sous-marins qui prennent l'eau ;)
Encore une fois, on paye déjà pour cela, c'est seulement un changement d'autorité.... Pourtant, c'est tout expliqué dans le plan du Parti Québécois....
On paye déjà pour les faires imprimés lorsque des citoyens en ont besoin. Le modele sera tout simplement différent maintenant... Au lieu d'être écrit résident canadien, ce sera écrit résident québécois Et pour ceux qui ont déjà un passeport, on leur en donnera un autre. Wow, méchante grosse dépense, on va se gater Mais inquete toi pas, avec les 5 milliards qu'on va sauver par année par l'élimination du déséquilibre fiscal, on devrait être bon pour survivre
C'est une juridiction qui deviendra québécoise elle aussi tout simplement. Et peut-être qu'on pourra enfin mieux les intégrer, et non les foutre dans ce qu'on pourrait appelé des ghettos isolés du reste du mondeBon ben je m'en allais répondre aux questions d'Eolianne, mais je viens de voir que tu m'as enlevé les mots de la bouche.
Citation :Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile de la part d'indépendantistes plus radicaux si on se fait encore voler un troisième référendum ? Pour traîner sur d'autres forums souverainistes, je peux te dire que la plupart des souverainistes sont très pacifistes, mais qu'au travers, il y en a une gang de fou extrémiste pret à tout D'un côté comme de l'autre, il y aura des mécontents, c'est évident
Encore une fois je trouve ton argument très campagne de peur du référendum de 1980. Terrorisons la population, c'est plus facile de diriger un peuple terrorisé qu'un peuple qui s'affiche et qui parle fortMoi aussi je trouve ça simplet, l'argument de la peur. Il faut vraiment qu'il ne reste plus grand chose comme argument pour faire valoir celui-là (et je ne parle pas d'Éolianne ou d'autres citoyens en disant cela, mais des politiciens qui se servent de cet argument).
S'il y avait un seul mort à cause de cela, peu importe dans quel camp, j'ose croire que ça ne serait pas accepté ni par les fédéralistes, ni par les souverainistes, et que donc on n'en viendrait pas là. Je veux bien croire que nous avons des idées différentes des Canadiens anglais, mais pas à ce point-là.
Au fait, j'ai pensé à toi en écoutant le débat d'hier, Éolianne: Duceppe a expliqué que les Québécois n'étaient pas supérieurs ni inférieurs aux autres Canadiens, mais simplement différents. --Message edité par BouleAMites_ le 2005-12-17 11:30:59--
Tu me fais penser au camp du "non" lors du référendum de 1980. Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous
Tout comme toi, plusieurs partisans du "non" n'avaient pas compris que c'est NOTRE ARGENT. Que ce soit pour la défense nationale, l'assurance-chômage, les affaires indiennes ou les pensions de retraite, ce n'est pas de l'argent que le fédéral sort d'un chapeau de magie. C'est déjà nous Québécois qui payons notre part pour tout cela. Nous donnons 33 milliards par année pour ces services
Dans un Québec souverain, on n’arrêtera pas de donner cet argent qu'on donne déjà, c'est seulement que maintenant ça restera au Québec. Donc quand tu donnes des arguments comme celui-ci, je trouve que ça sonne très campagne de peur de 1980
On paye déjà pour une armée, l'argent qu'on donne présentement servira encore à payer pour notre prochaine armée. Et puisque le Bloc et le PQ ne désirent pas avoir une armée imposante et conquérante, mais bien une petite armée pour les missions humanitaires, celle-ci coûtera beaucoup moins cher qu'elle nous coûte présentement, lorsqu'on gaspille des millions pour des sous-marins qui prennent l'eau ;)
Encore une fois, on paye déjà pour cela, c'est seulement un changement d'autorité.... Pourtant, c'est tout expliqué dans le plan du Parti Québécois....
On paye déjà pour les faires imprimés lorsque des citoyens en ont besoin. Le modele sera tout simplement différent maintenant... Au lieu d'être écrit résident canadien, ce sera écrit résident québécois Et pour ceux qui ont déjà un passeport, on leur en donnera un autre. Wow, méchante grosse dépense, on va se gater Mais inquete toi pas, avec les 5 milliards qu'on va sauver par année par l'élimination du déséquilibre fiscal, on devrait être bon pour survivre
C'est une juridiction qui deviendra québécoise elle aussi tout simplement. Et peut-être qu'on pourra enfin mieux les intégrer, et non les foutre dans ce qu'on pourrait appelé des ghettos isolés du reste du mondeBon ben je m'en allais répondre aux questions d'Eolianne, mais je viens de voir que tu m'as enlevé les mots de la bouche.
Citation :Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile de la part d'indépendantistes plus radicaux si on se fait encore voler un troisième référendum ? Pour traîner sur d'autres forums souverainistes, je peux te dire que la plupart des souverainistes sont très pacifistes, mais qu'au travers, il y en a une gang de fou extrémiste pret à tout D'un côté comme de l'autre, il y aura des mécontents, c'est évident
Encore une fois je trouve ton argument très campagne de peur du référendum de 1980. Terrorisons la population, c'est plus facile de diriger un peuple terrorisé qu'un peuple qui s'affiche et qui parle fortMoi aussi je trouve ça simplet, l'argument de la peur. Il faut vraiment qu'il ne reste plus grand chose comme argument pour faire valoir celui-là (et je ne parle pas d'Éolianne ou d'autres citoyens en disant cela, mais des politiciens qui se servent de cet argument).
S'il y avait un seul mort à cause de cela, peu importe dans quel camp, j'ose croire que ça ne serait pas accepté ni par les fédéralistes, ni par les souverainistes, et que donc on n'en viendrait pas là. Je veux bien croire que nous avons des idées différentes des Canadiens anglais, mais pas à ce point-là.
Au fait, j'ai pensé à toi en écoutant le débat d'hier, Éolianne: Duceppe a expliqué que les Québécois n'étaient pas supérieurs ni inférieurs aux autres Canadiens, mais simplement différents. --Message edité par BouleAMites_ le 2005-12-17 11:30:59--
Citation :Il y a quelques années, j'ai eu entre les mains une étude qui disait que la popularité du parti québécois était fonction de l'économie: lorsque l'économie allait bien, sa popularité baissait et lorsque l'économie se portait moins bien, la popularité du parti augmentait.
Je vais faire mon Dan Bigras :
Quelle étude ? Où ? Quand ? Quoi ? Comment ?
Sérieusement je ne connais pas cette étude. J'aimerais bien avoir son nom pour la consulter
Citation :Ce que l'on pouvait traduire (en raccourci) par ceci: le parti québécois était le parti des étudiants, des artistes et des moins bien nantis. Les banquiers et chefs d'entreprises votaient à droite (libéral). (J'ai bien précisé "en raccourci".) À l'appui de cela, je vois par exemple des gens qui, dans leur jeunesse, étaient péquistes et qui, maintenant qu'ils sont installés (professionnels avec famille, maison, béème, etc.) sont passés complètement à droite.
Non ici je ne suis pas vraiment d'accord C'était peut-être vrai dans les années 60 dans le contexte de la Révolution tranquille, où c'est surtout la bourgeoisie anglophone qui avait le contrôle de l'économie, mais maintenant la situation est différente. Il y a plusieurs chefs d'entreprise et de capitalistes souverainistes. Bien sur, ils sont majoritairement de droite, mais ils votent tout de même PQ afin de réaliser l'indépendance et ne pas diviser le vote souverainiste.
L'élite économique n'est plus fédéraliste comme c'était le cas dans les années 60. Si je me limite uniquement à un nom, je vais te sortir Pier-Karl Péladeau et Québécor. C'est l'un des hommes les plus importants dans l'économie québécoise, et il est souverainiste Dans les universités et les chaires économiques, il y a plusieurs souverainistes. Jacques Parizeau était lui-même un grand économiste Au PQ il y a des membres d'un peu tout les horizons, que la souveraineté regroupe sous le même parti --Message edité par Raven le 2005-12-17 12:49:49--
Je vais faire mon Dan Bigras :
Quelle étude ? Où ? Quand ? Quoi ? Comment ?
Sérieusement je ne connais pas cette étude. J'aimerais bien avoir son nom pour la consulter
Citation :Ce que l'on pouvait traduire (en raccourci) par ceci: le parti québécois était le parti des étudiants, des artistes et des moins bien nantis. Les banquiers et chefs d'entreprises votaient à droite (libéral). (J'ai bien précisé "en raccourci".) À l'appui de cela, je vois par exemple des gens qui, dans leur jeunesse, étaient péquistes et qui, maintenant qu'ils sont installés (professionnels avec famille, maison, béème, etc.) sont passés complètement à droite.
Non ici je ne suis pas vraiment d'accord C'était peut-être vrai dans les années 60 dans le contexte de la Révolution tranquille, où c'est surtout la bourgeoisie anglophone qui avait le contrôle de l'économie, mais maintenant la situation est différente. Il y a plusieurs chefs d'entreprise et de capitalistes souverainistes. Bien sur, ils sont majoritairement de droite, mais ils votent tout de même PQ afin de réaliser l'indépendance et ne pas diviser le vote souverainiste.
L'élite économique n'est plus fédéraliste comme c'était le cas dans les années 60. Si je me limite uniquement à un nom, je vais te sortir Pier-Karl Péladeau et Québécor. C'est l'un des hommes les plus importants dans l'économie québécoise, et il est souverainiste Dans les universités et les chaires économiques, il y a plusieurs souverainistes. Jacques Parizeau était lui-même un grand économiste Au PQ il y a des membres d'un peu tout les horizons, que la souveraineté regroupe sous le même parti --Message edité par Raven le 2005-12-17 12:49:49--
BouleAMites_ a écrit
S'il y avait un seul mort à cause de cela, peu importe dans quel camp, j'ose croire que ça ne serait pas accepté ni par les fédéralistes, ni par les souverainistes, et que donc on n'en viendrait pas là. Je veux bien croire que nous avons des idées différentes des Canadiens anglais, mais pas à ce point-là.
C'est clair. Les Québécois sont un peuple très pacifiste, ils n'accepteraient jamais de conflit armé Il suffit de prendre l'exemple de la mort de Pierre Laporte. Malgré le fait qu'il était détesté par les Québécois (c'était un peu le Stéphane Dion de l'époque), lorsque l'assassinat politique a été commis, ça a été la mort du FLQ. Les membres venaient de passer de jeunes rebelles amusants à meurtrier dégoûtant dans l'imaginaire collectif Cet événement a nui à la cause et à notre image..
S'il y avait un seul mort à cause de cela, peu importe dans quel camp, j'ose croire que ça ne serait pas accepté ni par les fédéralistes, ni par les souverainistes, et que donc on n'en viendrait pas là. Je veux bien croire que nous avons des idées différentes des Canadiens anglais, mais pas à ce point-là.
C'est clair. Les Québécois sont un peuple très pacifiste, ils n'accepteraient jamais de conflit armé Il suffit de prendre l'exemple de la mort de Pierre Laporte. Malgré le fait qu'il était détesté par les Québécois (c'était un peu le Stéphane Dion de l'époque), lorsque l'assassinat politique a été commis, ça a été la mort du FLQ. Les membres venaient de passer de jeunes rebelles amusants à meurtrier dégoûtant dans l'imaginaire collectif Cet événement a nui à la cause et à notre image..
☺Temujin a écrit
Je regarde aussi ce que le Québec a fait de ce qu'il a pris en main: l'assurance maladie pour commencer et, plus récemment, l'assurance médicaments. Un véritable chef-d'oeuvre, cette assurance médicaments. Comment mentir à la population et perdre le contrôle d'un projet à ce point là en si peu de temps! On ne parlera pas de l'éducation, ni du transport en commun, ni de l'environnement, ni de tout le reste. Alors, si on laisse au Québec tous les ministères essentiels à la bonne marche de l'État et si l'on se dit que le passé est garant du futur, je trouve qu'il y a de quoi s'inquiéter.on est vraiment des triples idiots nous les Québécois, vraiment ce qui serait mieux pour nous, bande de crédules irrsponsables, ce serait de donner les rênes de notre gouvernement à l'Ontario pour nous sauver de nous mêmes...
Citation :Quant à mon entourage élargi (États-Unis, plusieurs pays d'Europe et d'Amérique du Sud), il me pose sans cesse la même question: "Peux-tu bien nous expliquer pourquoi le Québec veut se séparer à l'heure où tous cherchent à se regrouper?"
Cela étant, j'attends de voir ce que Boisclair a à dire de précis.
c'est sûr que quelque chose qu'on ne comprends pas s'explique mal, n'est-ce pas ? Tu as dit toi-même ne pas être né au Québec, et probablement pas francophone, comment te parler de la fierté d'être maître dans son pays, un pays que l'on s'est fait voler en 1760, de la fierté de décider pour soi-même et par soi-même après des années d'humiliation sous le joug des Anglais (non ce n'est pas d'hier mais oui ça forge une conscience collective: comment d'enfants du Québec ont joué en criant "on les aura les Anglais"), de la fierté de reconnaitre notre valeur, de la fierté d'avoir nos propres symboles (dehors la reine), etc etc etc
Je regarde aussi ce que le Québec a fait de ce qu'il a pris en main: l'assurance maladie pour commencer et, plus récemment, l'assurance médicaments. Un véritable chef-d'oeuvre, cette assurance médicaments. Comment mentir à la population et perdre le contrôle d'un projet à ce point là en si peu de temps! On ne parlera pas de l'éducation, ni du transport en commun, ni de l'environnement, ni de tout le reste. Alors, si on laisse au Québec tous les ministères essentiels à la bonne marche de l'État et si l'on se dit que le passé est garant du futur, je trouve qu'il y a de quoi s'inquiéter.on est vraiment des triples idiots nous les Québécois, vraiment ce qui serait mieux pour nous, bande de crédules irrsponsables, ce serait de donner les rênes de notre gouvernement à l'Ontario pour nous sauver de nous mêmes...
Citation :Quant à mon entourage élargi (États-Unis, plusieurs pays d'Europe et d'Amérique du Sud), il me pose sans cesse la même question: "Peux-tu bien nous expliquer pourquoi le Québec veut se séparer à l'heure où tous cherchent à se regrouper?"
Cela étant, j'attends de voir ce que Boisclair a à dire de précis.
c'est sûr que quelque chose qu'on ne comprends pas s'explique mal, n'est-ce pas ? Tu as dit toi-même ne pas être né au Québec, et probablement pas francophone, comment te parler de la fierté d'être maître dans son pays, un pays que l'on s'est fait voler en 1760, de la fierté de décider pour soi-même et par soi-même après des années d'humiliation sous le joug des Anglais (non ce n'est pas d'hier mais oui ça forge une conscience collective: comment d'enfants du Québec ont joué en criant "on les aura les Anglais"), de la fierté de reconnaitre notre valeur, de la fierté d'avoir nos propres symboles (dehors la reine), etc etc etc
Raven a dit : Citation :Éolianne a écritRaven, tu présentes tous les points positifs que tu vois pour la souveraineté mais je pense que justement, le discours de "quand on aura la souveraineté tout va bien aller" me fait tiquer. Parce que je ne vois pas en quoi on va tomber dans un paradis sur terre, soudainement.
- On n'aura pas d'armée. Duceppe en veut une. Ça coûte des sous.
- Il faudra s'occuper des frontières, instaurer nos douanes qui n'ont rien à voir avec le Canada, ça coûte des sous.
- Le passeport? Ce serait vraiment ridicule de garder le passeport d'un autre pays. On a besoin d'autres, ça coûte des sous.
- La carte d'assurance sociale, c'est quelque chose de provincial ou fédéral? Si c'est fédéral, il faudra la refaire pour tout le monde au Québec? Ça coûte des sous.
- Qu'est-ce qu'on fait avec les réserves autochtones au Québec, qui relèvent du fédéral? On va être un pays avec quelques trous canadiens?
- Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile, de conflits civils entre les fédéralistes qui se font imposer une séparation et les souverainistes?
- Le fédéral fait des cadeaux aux grandes entreprises de façon constante. Pourra-t-on accoter ces cadeaux pour garder nos entreprises au Québec ou vont-elles déménager? Si oui, ça coûte des sous, si non on va voir notre taux de chomâge augmenter en flèche... et ça aussi ça coûte des sous.
Tu me fais penser au camp du "non" lors du référendum de 1980. Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous
Tout comme toi, plusieurs partisans du "non" n'avaient pas compris que c'est NOTRE ARGENT. Que ce soit pour la défense nationale, l'assurance-chômage, les affaires indiennes ou les pensions de retraite, ce n'est pas de l'argent que le fédéral sort d'un chapeau de magie. C'est déjà nous Québécois qui payons notre part pour tout cela. Nous donnons 33 milliards par année pour ces services
Dans un Québec souverain, on n’arrêtera pas de donner cet argent qu'on donne déjà, c'est seulement que maintenant ça restera au Québec. Donc quand tu donnes des arguments comme celui-ci, je trouve que ça sonne très campagne de peur de 1980
Citation :On n'aura pas d'armée. Duceppe en veut une. Ça coûte des sous.
On paye déjà pour une armée, l'argent qu'on donne présentement servira encore à payer pour notre prochaine armée. Et puisque le Bloc et le PQ ne désirent pas avoir une armée imposante et conquérante, mais bien une petite armée pour les missions humanitaires, celle-ci coûtera beaucoup moins cher qu'elle nous coûte présentement, lorsqu'on gaspille des millions pour des sous-marins qui prennent l'eau ;)
Citation :Il faudra s'occuper des frontières, instaurer nos douanes qui n'ont rien à voir avec le Canada, ça coûte des sous.
Encore une fois, on paye déjà pour cela, c'est seulement un changement d'autorité.... Pourtant, c'est tout expliqué dans le plan du Parti Québécois....
Citation :Le passeport? Ce serait vraiment ridicule de garder le passeport d'un autre pays. On a besoin d'autres, ça coûte des sous.
On paye déjà pour les faires imprimés lorsque des citoyens en ont besoin. Le modele sera tout simplement différent maintenant... Au lieu d'être écrit résident canadien, ce sera écrit résident québécois Et pour ceux qui ont déjà un passeport, on leur en donnera un autre. Wow, méchante grosse dépense, on va se gater Mais inquete toi pas, avec les 5 milliards qu'on va sauver par année par l'élimination du déséquilibre fiscal, on devrait être bon pour survivre
Citation :Qu'est-ce qu'on fait avec les réserves autochtones au Québec, qui relèvent du fédéral? On va être un pays avec quelques trous canadiens?
C'est une juridiction qui deviendra québécoise elle aussi tout simplement. Et peut-être qu'on pourra enfin mieux les intégrer, et non les foutre dans ce qu'on pourrait appelé des ghettos isolés du reste du monde
Citation :Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile, de conflits civils entre les fédéralistes qui se font imposer une séparation et les souverainistes?
Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile de la part d'indépendantistes plus radicaux si on se fait encore voler un troisième référendum ? Pour traîner sur d'autres forums souverainistes, je peux te dire que la plupart des souverainistes sont très pacifistes, mais qu'au travers, il y en a une gang de fou extrémiste pret à tout D'un côté comme de l'autre, il y aura des mécontents, c'est évident
Encore une fois je trouve ton argument très campagne de peur du référendum de 1980. Terrorisons la population, c'est plus facile de diriger un peuple terrorisé qu'un peuple qui s'affiche et qui parle fort
Coudonc raven, un peu plus de condescendance svp? Si c'est comme ça que tu convainc les gens à adhérer à ta cause, je suis surprise en titi!
Ce n'était pas des arguments fédéralistes tant que des questionnements que j'apportais.
Pis en 1980, j'avais 2 ans :P
- On n'aura pas d'armée. Duceppe en veut une. Ça coûte des sous.
- Il faudra s'occuper des frontières, instaurer nos douanes qui n'ont rien à voir avec le Canada, ça coûte des sous.
- Le passeport? Ce serait vraiment ridicule de garder le passeport d'un autre pays. On a besoin d'autres, ça coûte des sous.
- La carte d'assurance sociale, c'est quelque chose de provincial ou fédéral? Si c'est fédéral, il faudra la refaire pour tout le monde au Québec? Ça coûte des sous.
- Qu'est-ce qu'on fait avec les réserves autochtones au Québec, qui relèvent du fédéral? On va être un pays avec quelques trous canadiens?
- Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile, de conflits civils entre les fédéralistes qui se font imposer une séparation et les souverainistes?
- Le fédéral fait des cadeaux aux grandes entreprises de façon constante. Pourra-t-on accoter ces cadeaux pour garder nos entreprises au Québec ou vont-elles déménager? Si oui, ça coûte des sous, si non on va voir notre taux de chomâge augmenter en flèche... et ça aussi ça coûte des sous.
Tu me fais penser au camp du "non" lors du référendum de 1980. Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous, Ça coûte des sous
Tout comme toi, plusieurs partisans du "non" n'avaient pas compris que c'est NOTRE ARGENT. Que ce soit pour la défense nationale, l'assurance-chômage, les affaires indiennes ou les pensions de retraite, ce n'est pas de l'argent que le fédéral sort d'un chapeau de magie. C'est déjà nous Québécois qui payons notre part pour tout cela. Nous donnons 33 milliards par année pour ces services
Dans un Québec souverain, on n’arrêtera pas de donner cet argent qu'on donne déjà, c'est seulement que maintenant ça restera au Québec. Donc quand tu donnes des arguments comme celui-ci, je trouve que ça sonne très campagne de peur de 1980
Citation :On n'aura pas d'armée. Duceppe en veut une. Ça coûte des sous.
On paye déjà pour une armée, l'argent qu'on donne présentement servira encore à payer pour notre prochaine armée. Et puisque le Bloc et le PQ ne désirent pas avoir une armée imposante et conquérante, mais bien une petite armée pour les missions humanitaires, celle-ci coûtera beaucoup moins cher qu'elle nous coûte présentement, lorsqu'on gaspille des millions pour des sous-marins qui prennent l'eau ;)
Citation :Il faudra s'occuper des frontières, instaurer nos douanes qui n'ont rien à voir avec le Canada, ça coûte des sous.
Encore une fois, on paye déjà pour cela, c'est seulement un changement d'autorité.... Pourtant, c'est tout expliqué dans le plan du Parti Québécois....
Citation :Le passeport? Ce serait vraiment ridicule de garder le passeport d'un autre pays. On a besoin d'autres, ça coûte des sous.
On paye déjà pour les faires imprimés lorsque des citoyens en ont besoin. Le modele sera tout simplement différent maintenant... Au lieu d'être écrit résident canadien, ce sera écrit résident québécois Et pour ceux qui ont déjà un passeport, on leur en donnera un autre. Wow, méchante grosse dépense, on va se gater Mais inquete toi pas, avec les 5 milliards qu'on va sauver par année par l'élimination du déséquilibre fiscal, on devrait être bon pour survivre
Citation :Qu'est-ce qu'on fait avec les réserves autochtones au Québec, qui relèvent du fédéral? On va être un pays avec quelques trous canadiens?
C'est une juridiction qui deviendra québécoise elle aussi tout simplement. Et peut-être qu'on pourra enfin mieux les intégrer, et non les foutre dans ce qu'on pourrait appelé des ghettos isolés du reste du monde
Citation :Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile, de conflits civils entre les fédéralistes qui se font imposer une séparation et les souverainistes?
Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas de désobéissance civile de la part d'indépendantistes plus radicaux si on se fait encore voler un troisième référendum ? Pour traîner sur d'autres forums souverainistes, je peux te dire que la plupart des souverainistes sont très pacifistes, mais qu'au travers, il y en a une gang de fou extrémiste pret à tout D'un côté comme de l'autre, il y aura des mécontents, c'est évident
Encore une fois je trouve ton argument très campagne de peur du référendum de 1980. Terrorisons la population, c'est plus facile de diriger un peuple terrorisé qu'un peuple qui s'affiche et qui parle fort
Coudonc raven, un peu plus de condescendance svp? Si c'est comme ça que tu convainc les gens à adhérer à ta cause, je suis surprise en titi!
Ce n'était pas des arguments fédéralistes tant que des questionnements que j'apportais.
Pis en 1980, j'avais 2 ans :P