Fabine a écritLe danger dans ce genre de débat est de tout couper en deux, les bons et les mauvais et de généraliser. Comme je disais plus haut, nous tournons toujours autour de la madone et la pute.
J'essaie d'y voir clair et ce n'est pas facile. A force de discuter sur un élément sur lequel je ne suis pas d'accord, je risque de me retrouver dans le camp des extrémistes, ce que je voudrais bien éviter.
Je ne peux accepter de me faire dire que mon état de chrétienne me met systématiquement dans un groupe qui ne fonctionne que par de bas instincts. Et le contraire est aussi vrai. Une personne musulmane n'est pas systématiquement l'ennemi. Si c'était vrai comment je pourrais avoir des relations harmonieuse avec les musulmans que je connais? Il est vrai que la religion n'a jamais été un sujet de discussion entre nous, chacun vivant à sa façon sa spiritualité sans vouloir rien imposer à l'autre ce qui commande à chacun de la vivre cette spiritualité dans son intimité.
Je continue à croire que ces nouveaux problèmes et débats passionnés sont le fait d'une pensée extrémiste d'un groupe de fondamentalisme islamiste entre autre. Malgré qu'il soit un petit groupe l'endoctrinement est très présent et après chaque petite victoire le groupe s'étend. Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec Poloto à ce sujet.
L'immigration des marocains ou tunisiens, je les nomme car se sont les premiers de la vague d'immigration mulsulmane au Québec, ne date pas d'hier. Alors ma question est, comment se fait-il que les règles de la société civile n'avait pas à être modifiées et que chacun y prenait son compte, que le voile n'était dans aucun cas un sujet de conversation et d'ailleurs un fait rarissime sur la rue. Il est évident qu'il y a eu une déchirure à un moment donné.
Cette déchirure, je crois bien qu'elle vient des fondamentalismes puisque pour ces personnes la religion ne peut être séparée de la vie civile. Le Coran est la loi et doit être au-dessus de toutes les autres car c'est la loi divine. Le Coran est écrit comme notre code civil. Il détermine ce qui peut être fait ou non, de la naissance à la mort et ce pour chaque détail de la vie.
Il y a un choc des cultures car nos loi ne sont pas basées sur des principes religieux et ce même lorsque l'église catholique était toute puissante au Québec.
Il y a de plus en plus de femmes voilées au Québec, peut-être que c'est d'en voir de plus en plus qui nous inquiète? Je reste à Montréal et quand je prends le métro, j'en vois à chaque fois, parfois 2-3, parfois 10. Y a-t-il plus qu'avant?
Quand les musulmans s'expliquent
Beppo a écrit
Ton affirmation, pour un ignorant comme moi, m'apparaît aussi débile que la mienne qui veut que Dieu existe. La tienne ne porte pas plus de valeur que la mienne et la tienne a le mérite de clore la discussion car tel que présenter tu t'arroges le pouvoir de détenir la vérité absolue. Pas fort! Tu joues le même jeu que tu reproches à l'Église ou toute religion confondue.
Ma réponse à Ti-radis vaut pour toi aussi. Va la lire.
Ton affirmation, pour un ignorant comme moi, m'apparaît aussi débile que la mienne qui veut que Dieu existe. La tienne ne porte pas plus de valeur que la mienne et la tienne a le mérite de clore la discussion car tel que présenter tu t'arroges le pouvoir de détenir la vérité absolue. Pas fort! Tu joues le même jeu que tu reproches à l'Église ou toute religion confondue.
Ma réponse à Ti-radis vaut pour toi aussi. Va la lire.
tipet a écrit
Sans l'immigration, on serait plus que mal pris, on disparaîtrait Tu peux faire toute les recherches que tu veux là-dessus.
Et le voile ira à l'encontre de la charte des droits le jour où on obligera les non-musulmans à le porter.
Tant qu'à moi, il va déjà à l'encontre du droit à l'égalité. Et il ira à l'encontre aussi quand les musulmanes qui ne veulent pas le porter seront obligés de le porter, ce qui est déjà le cas pour certaines femmes!!! --Message edité par Patate13 le 2007-02-27 23:33:26--
Sans l'immigration, on serait plus que mal pris, on disparaîtrait Tu peux faire toute les recherches que tu veux là-dessus.
Et le voile ira à l'encontre de la charte des droits le jour où on obligera les non-musulmans à le porter.
Tant qu'à moi, il va déjà à l'encontre du droit à l'égalité. Et il ira à l'encontre aussi quand les musulmanes qui ne veulent pas le porter seront obligés de le porter, ce qui est déjà le cas pour certaines femmes!!! --Message edité par Patate13 le 2007-02-27 23:33:26--
Rénatane a écritCe que je me demande , c'est pourquoi la religion devient plus importante que les individus ?
Pourquoi devrait elle passé avant tout ? pourquoi est elle prérogative ?
De quel droit, devons nous , nous incliner devant des préceptes qui relèvent de la foi et non d'une réalité absolu ? Si encore , on avait qu'une religion......, mais non , il y en a plusieurs......
Au non de la liberté ?
Voici la définition de la liberté :
La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Elle est définie :
négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte exercée par autrui. L'être humain est indépendant.
positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.
Donc , lorsque tu es soumis a une religion , la liberté n'existe pas......[cit] et la liberté de te soumettre ?
Et non plus , une société régis par une ou des religions , n'est pas libre.....elle est soumise....
Et moi , je veux la liberté.....la vrai....
[/cit]La liberté absolue n'existe pas, nulle part, c'est une utopie, une vue de l'esprit.
Fondamentalement posséder un corps est une limitation de notre liberté: nous devons manger, boire, respirer, dormir, nous n'en sommes pas libre.
Vivre en société c'est élaborer un ensemble de contraintes qui limitent nos libertés. Avoir une famille, avoir un travail, etc.
Finalement, la seule liberté qui existe est de choisir nos contraintes ;)
Mais qui nous dit qu'assurément nos contraires sont plus acceptables que celles du voisins ?
Pourquoi devrait elle passé avant tout ? pourquoi est elle prérogative ?
De quel droit, devons nous , nous incliner devant des préceptes qui relèvent de la foi et non d'une réalité absolu ? Si encore , on avait qu'une religion......, mais non , il y en a plusieurs......
Au non de la liberté ?
Voici la définition de la liberté :
La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Elle est définie :
négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte exercée par autrui. L'être humain est indépendant.
positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.
Donc , lorsque tu es soumis a une religion , la liberté n'existe pas......[cit] et la liberté de te soumettre ?
Et non plus , une société régis par une ou des religions , n'est pas libre.....elle est soumise....
Et moi , je veux la liberté.....la vrai....
[/cit]La liberté absolue n'existe pas, nulle part, c'est une utopie, une vue de l'esprit.
Fondamentalement posséder un corps est une limitation de notre liberté: nous devons manger, boire, respirer, dormir, nous n'en sommes pas libre.
Vivre en société c'est élaborer un ensemble de contraintes qui limitent nos libertés. Avoir une famille, avoir un travail, etc.
Finalement, la seule liberté qui existe est de choisir nos contraintes ;)
Mais qui nous dit qu'assurément nos contraires sont plus acceptables que celles du voisins ?
Patate13 a écrit
Tant qu'à moi, il va déjà à l'encontre du droit à l'égalité. Et il ira à l'encontre aussi quand les musulmanes qui ne veulent pas le porter seront obligés de le porter.
Et empêcher aux femmes de porter le voile va à l'encontre de la liberté de pratiquer leur religion, tu vois? On ne s'en sort pas plus
Tant qu'à moi, il va déjà à l'encontre du droit à l'égalité. Et il ira à l'encontre aussi quand les musulmanes qui ne veulent pas le porter seront obligés de le porter.
Et empêcher aux femmes de porter le voile va à l'encontre de la liberté de pratiquer leur religion, tu vois? On ne s'en sort pas plus
Thewinneris a écrit
Même si le voile n'est pas interdit dans la rue, ça ne veut pas dire qu'il doit être permis partout.
Ben c'est ca, il faut l'interdire au moins partiellement. A chaque fois que le gouvernement interdit quelque chose, c'est une petite partie de notre liberté qui s'effrite... C'était juste ca mon point. Donc cette histoire nous rend perdant.
Même si le voile n'est pas interdit dans la rue, ça ne veut pas dire qu'il doit être permis partout.
Ben c'est ca, il faut l'interdire au moins partiellement. A chaque fois que le gouvernement interdit quelque chose, c'est une petite partie de notre liberté qui s'effrite... C'était juste ca mon point. Donc cette histoire nous rend perdant.
Chico_Fan a écrit
Ben c'est ca, il faut l'interdire au moins partiellement. A chaque fois que le gouvernement interdit quelque chose, c'est une petite partie de notre liberté qui s'effrite... C'était juste ca mon point. Donc cette histoire nous rend perdant.
La liberté totale est impossible. On ne pourrait pas vivre en société sinon!
Ben c'est ca, il faut l'interdire au moins partiellement. A chaque fois que le gouvernement interdit quelque chose, c'est une petite partie de notre liberté qui s'effrite... C'était juste ca mon point. Donc cette histoire nous rend perdant.
La liberté totale est impossible. On ne pourrait pas vivre en société sinon!
tipet a écrit
Justement. Ça prouve, qu'elles ne sont pas obligées comme vous dites, de le porter. Celles qui le portent le font donc par choix.
Hé bien non malheureusement, ça ne prouve rien du tout! Parce que certaines familles sont plus extrémistes que d'autres. Parce que dans certaines familles, les filles sont obligées de porter le voile, sinon elles se retrouveront sans ressources, sinon leur famille les considèrera comme des moins que rien dignes d'aller en enfer.
Justement. Ça prouve, qu'elles ne sont pas obligées comme vous dites, de le porter. Celles qui le portent le font donc par choix.
Hé bien non malheureusement, ça ne prouve rien du tout! Parce que certaines familles sont plus extrémistes que d'autres. Parce que dans certaines familles, les filles sont obligées de porter le voile, sinon elles se retrouveront sans ressources, sinon leur famille les considèrera comme des moins que rien dignes d'aller en enfer.
Ti-radis a écrit
Et non plus , une société régis par une ou des religions , n'est pas libre.....elle est soumise....
Et moi , je veux la liberté.....la vrai....
La liberté absolue n'existe pas, nulle part, c'est une utopie, une vue de l'esprit.
Fondamentalement posséder un corps est une limitation de notre liberté: nous devons manger, boire, respirer, dormir, nous n'en sommes pas libre.
Vivre en société c'est élaborer un ensemble de contraintes qui limitent nos libertés. Avoir une famille, avoir un travail, etc.exactement......c'est la , la question est ou notre société veux aller
Finalement, la seule liberté qui existe est de choisir nos contraintes ;)
Mais qui nous dit qu'assurément nos contraires sont plus acceptables que celles du voisins ?
Il y en a pas , c'est la société , notre société , qui décide en majorité ce qu'il lui convient
[/cit] --Message edité par Rénatane le 2007-02-27 23:39:30--
Et non plus , une société régis par une ou des religions , n'est pas libre.....elle est soumise....
Et moi , je veux la liberté.....la vrai....
La liberté absolue n'existe pas, nulle part, c'est une utopie, une vue de l'esprit.
Fondamentalement posséder un corps est une limitation de notre liberté: nous devons manger, boire, respirer, dormir, nous n'en sommes pas libre.
Vivre en société c'est élaborer un ensemble de contraintes qui limitent nos libertés. Avoir une famille, avoir un travail, etc.exactement......c'est la , la question est ou notre société veux aller
Finalement, la seule liberté qui existe est de choisir nos contraintes ;)
Mais qui nous dit qu'assurément nos contraires sont plus acceptables que celles du voisins ?
Il y en a pas , c'est la société , notre société , qui décide en majorité ce qu'il lui convient
[/cit] --Message edité par Rénatane le 2007-02-27 23:39:30--
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Patate13 a écrit
La liberté totale est impossible. On ne pourrait pas vivre en société sinon!
Je suis d'accord, mais on s'égare. Mon seul point est qu'on est perdant dans cette histoire peu importe la décision qu'on prend... C'est peut-être que pour ca que le débat a 50 pages et que ca aboutit nulle part. Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel pour cette issue.
La liberté totale est impossible. On ne pourrait pas vivre en société sinon!
Je suis d'accord, mais on s'égare. Mon seul point est qu'on est perdant dans cette histoire peu importe la décision qu'on prend... C'est peut-être que pour ca que le débat a 50 pages et que ca aboutit nulle part. Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel pour cette issue.
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Thewinneris
- Seigneur de la Causerie
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Ti-radis a écrit
Et non plus , une société régis par une ou des religions , n'est pas libre.....elle est soumise....
Et moi , je veux la liberté.....la vrai....
La liberté absolue n'existe pas, nulle part, c'est une utopie, une vue de l'esprit.
Fondamentalement posséder un corps est une limitation de notre liberté: nous devons manger, boire, respirer, dormir, nous n'en sommes pas libre.
Vivre en société c'est élaborer un ensemble de contraintes qui limitent nos libertés. Avoir une famille, avoir un travail, etc.
Finalement, la seule liberté qui existe est de choisir nos contraintes ;)
Mais qui nous dit qu'assurément nos contraires sont plus acceptables que celles du voisins ?
[/cit]
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Oh oui certaines contraintes sont plus acceptables que d'autres.
Devoir travailler pour vivre, ne pas pouvoir voler, ne pas pouvoir battre quelqu'un, ne pas brimer les autres! Ce sont des contraintes avec lesquels je n'ai aucun problème!
Devoir obéissance à l'homme, devoir me cacher pour ne pas suciter la tentation de l'homme, ne pas pouvoir marcher seule dans la rue sans la présence d'un homme de la famille, sont des contrainte innacceptables pour moi! --Message edité par Thewinneris le 2007-02-27 23:41:55--
Et non plus , une société régis par une ou des religions , n'est pas libre.....elle est soumise....
Et moi , je veux la liberté.....la vrai....
La liberté absolue n'existe pas, nulle part, c'est une utopie, une vue de l'esprit.
Fondamentalement posséder un corps est une limitation de notre liberté: nous devons manger, boire, respirer, dormir, nous n'en sommes pas libre.
Vivre en société c'est élaborer un ensemble de contraintes qui limitent nos libertés. Avoir une famille, avoir un travail, etc.
Finalement, la seule liberté qui existe est de choisir nos contraintes ;)
Mais qui nous dit qu'assurément nos contraires sont plus acceptables que celles du voisins ?
[/cit]
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Oh oui certaines contraintes sont plus acceptables que d'autres.
Devoir travailler pour vivre, ne pas pouvoir voler, ne pas pouvoir battre quelqu'un, ne pas brimer les autres! Ce sont des contraintes avec lesquels je n'ai aucun problème!
Devoir obéissance à l'homme, devoir me cacher pour ne pas suciter la tentation de l'homme, ne pas pouvoir marcher seule dans la rue sans la présence d'un homme de la famille, sont des contrainte innacceptables pour moi! --Message edité par Thewinneris le 2007-02-27 23:41:55--
tipet a écrit
Et empêcher aux femmes de porter le voile va à l'encontre de la liberté de pratiquer leur religion, tu vois? On ne s'en sort pas plus
Pourquoi le droit de pratiquer une religion est plus importante que les règles de société ? .....
Que veux NOTRE société ? voila la question......
Et empêcher aux femmes de porter le voile va à l'encontre de la liberté de pratiquer leur religion, tu vois? On ne s'en sort pas plus
Pourquoi le droit de pratiquer une religion est plus importante que les règles de société ? .....
Que veux NOTRE société ? voila la question......
[img]http://pic.aceboard.net/img/5397/7117/1162659281.gif[/img]
Chico_Fan a écrit
Je suis d'accord, mais on s'égare. Mon seul point est qu'on est perdant dans cette histoire peu importe la décision qu'on prend... C'est peut-être que pour ca que le débat a 50 pages et que ca aboutit nulle part. Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel pour cette issue.
Pourquoi est-on perdant des deux côtés? Je ne suis pas certaine de bien comprendre. Dans le sens qu'on perd un bout de liberté des deux côtés?
C'est sûr que ça aboutit nulle part si on ne s'entend pas sur la base. Les femmes voilées font-elles vraiment le choix de porter le voile ou non? Ce choix est-il biaisée? Que signifie le voile au juste?
Je suis d'accord, mais on s'égare. Mon seul point est qu'on est perdant dans cette histoire peu importe la décision qu'on prend... C'est peut-être que pour ca que le débat a 50 pages et que ca aboutit nulle part. Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel pour cette issue.
Pourquoi est-on perdant des deux côtés? Je ne suis pas certaine de bien comprendre. Dans le sens qu'on perd un bout de liberté des deux côtés?
C'est sûr que ça aboutit nulle part si on ne s'entend pas sur la base. Les femmes voilées font-elles vraiment le choix de porter le voile ou non? Ce choix est-il biaisée? Que signifie le voile au juste?
Patate13 a écrit
Hé bien non malheureusement, ça ne prouve rien du tout! Parce que certaines familles sont plus extrémistes que d'autres. Parce que dans certaines familles, les filles sont obligées de porter le voile, sinon elles se retrouveront sans ressources, sinon leur famille les considèrera comme des moins que rien dignes d'aller en enfer.
Le voile n'a rien à voir. Tu penses qu'en interdisant le port du voile, des familles comme celles-là vont disparaître? Tu penses que du jour au lendemain, les hommes musulmans deviendront des hommes roses?
Hé bien non malheureusement, ça ne prouve rien du tout! Parce que certaines familles sont plus extrémistes que d'autres. Parce que dans certaines familles, les filles sont obligées de porter le voile, sinon elles se retrouveront sans ressources, sinon leur famille les considèrera comme des moins que rien dignes d'aller en enfer.
Le voile n'a rien à voir. Tu penses qu'en interdisant le port du voile, des familles comme celles-là vont disparaître? Tu penses que du jour au lendemain, les hommes musulmans deviendront des hommes roses?
Rénatane a écrit
Pourquoi le droit de pratiquer une religion est plus importante que les règles de société ? .....
Que veux NOTRE société ? voila la question......
Je ne sais pas ce que veux la société, mais moi je veux d'une société laïque où l'on a nos croyances chacun de notre côté sans porter de signes en public qui nous identifient immédiatement à notre religion (ou à notre non religion).
Il me semble que des millions de gens font ça dans le monde et que ça permet une ouverture d'esprit bien plus grande que de s'afficher perpétuellement selon nos croyances.
Pourquoi le droit de pratiquer une religion est plus importante que les règles de société ? .....
Que veux NOTRE société ? voila la question......
Je ne sais pas ce que veux la société, mais moi je veux d'une société laïque où l'on a nos croyances chacun de notre côté sans porter de signes en public qui nous identifient immédiatement à notre religion (ou à notre non religion).
Il me semble que des millions de gens font ça dans le monde et que ça permet une ouverture d'esprit bien plus grande que de s'afficher perpétuellement selon nos croyances.
Chico_Fan a écrit
Je suis d'accord, mais on s'égare. Mon seul point est qu'on est perdant dans cette histoire peu importe la décision qu'on prend... C'est peut-être que pour ca que le débat a 50 pages et que ca aboutit nulle part. Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel pour cette issue.
Il y a toujours des perdants quand il y a des règles......
Je suis d'accord, mais on s'égare. Mon seul point est qu'on est perdant dans cette histoire peu importe la décision qu'on prend... C'est peut-être que pour ca que le débat a 50 pages et que ca aboutit nulle part. Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel pour cette issue.
Il y a toujours des perdants quand il y a des règles......
[img]http://pic.aceboard.net/img/5397/7117/1162659281.gif[/img]