Une musulmane expulsée d'un cours à cause du niqab

[mouscha]

Placeress....
Je l’ai bien lu au complet. Tu donnes en effet beaucoup d’exemples. Tu parles de l’excision, du port du voile musulman, du choix de la femme de devenir religieuse, d’une fillette violée par un pédophile dans le même post en disant qu’il y a trop de nuances possibles pour les mettre dans la même boîte et d’être incapable de les comparer.

Alors que dans mon post, je m’étais servie de l’excision pour une seule raison. Celui d’apporter un point qui infirme l’argument qui veut que le port du voile soit acceptable parce que culturel. En raisonnant de cette façon, faudrait accepter que l’excision soit acceptable. Les deux ne se comparent pas autrement que de ce point de vue culturel.

J’’ai cité la partie de la femme qui fait le choix de devenir religieuse seulement pour souligner que le port du voile religieux catholique me dérange tout autant que le port du voile musulman.

Je pense que nous nous sommes mal comprises l’une et l’autre. Je vais essayer d’être plus claire à l’avenir.

Sur le port du voile, j’apporte un autre point (me servant d’une partie d’une question de Tubérale) qui ne te convaincra pas mais qui pèse dans la balance pour moi. Est-ce que les femmes catholiques qui pratiquent encore et qui vont prier à l’église sans porter un chapeau sont moins religieuses pour autant?

Je comprends ton point de vue (tu te places du point de vue de la liberté personnelle) et je l’accepte. Nous avons simplement une divergence de point de vue et chacun/e a le droit d’exprimer la sienne. Du moins nous l’avons encore.
Et comme tu dis pour en arriver là, ça a pris des années de militantisme et d’activisme, c’est pourquoi je ne suis pas prête à céder des petits bouts par-ci par-là jusqu’à en à arriver à un retour en arrière et à ne plus avoir le droit de parole à cause d’une religion, quelque soit cette religion. La nôtre ou une autre.

Pour moi, la question du port du hijab, niqab, de la burka, ou encore du tchador ou de tout autre vêtement discriminatoire pour la femme ne se limite à un bout de tissu affichant une allégeance religieuse. L'intégrisme religieux politique se manifeste sous bien des déguisements et nous devons être vigilant/s/es face à ce danger. On peut me traiter d'islamophobe, de raciste, de droitiste que ça ne changera rien à ma position. Je suis attentive à ce qui se passe dans le reste du monde, je vois les conséquences du laxisme de divers états et je ne souhaite pas en arriver là.

J'aime la diversité, l'apport des différentes cultures des immigrants à la nôtre mais je refuse les dictats de l'intégrisme islamique religieux. Tout comme ceux des juifs hassidiques ou de tout autre intégrisme. Je crois que ma position est claire, c'est la mienne et elle n'empêche nullement la tienne.

[mouscha]

Et ben voilà... si on a décidé de n'obliger personne à faire quoique ce soit, pourquoi on les obligerait à retirer un voile où l'on voit le visage..... ?

Parce que ça va à l'encontre de notre principe de l'égalité entre les femmes et les hommes.

[Placeress]

Placeress....
Je l’ai bien lu au complet. Tu donnes en effet beaucoup d’exemples. Tu parles de l’excision, du port du voile musulman, du choix de la femme de devenir religieuse, d’une fillette violée par un pédophile dans le même post en disant qu’il y a trop de nuances possibles pour les mettre dans la même boîte et d’être incapable de les comparer.

Alors que dans mon post, je m’étais servie de l’excision pour une seule raison. Celui d’apporter un point qui infirme l’argument qui veut que le port du voile soit acceptable parce que culturel. En raisonnant de cette façon, faudrait accepter que l’excision soit acceptable. Les deux ne se comparent pas autrement que de ce point de vue culturel.

J’’ai cité la partie de la femme qui fait le choix de devenir religieuse seulement pour souligner que le port du voile religieux catholique me dérange tout autant que le port du voile musulman.

Je pense que nous nous sommes mal comprises l’une et l’autre. Je vais essayer d’être plus claire à l’avenir.

Sur le port du voile, j’apporte un autre point (me servant d’une partie d’une question de Tubérale) qui ne te convaincra pas mais qui pèse dans la balance pour moi. Est-ce que les femmes catholiques qui pratiquent encore et qui vont prier à l’église sans porter un chapeau sont moins religieuses pour autant?

Je comprends ton point de vue (tu te places du point de vue de la liberté personnelle) et je l’accepte. Nous avons simplement une divergence de point de vue et chacun/e a le droit d’exprimer la sienne. Du moins nous l’avons encore.
Et comme tu dis pour en arriver là, ça a pris des années de militantisme et d’activisme, c’est pourquoi je ne suis pas prête à céder des petits bouts par-ci par-là jusqu’à en à arriver à un retour en arrière et à ne plus avoir le droit de parole à cause d’une religion, quelque soit cette religion. La nôtre ou une autre.

Pour moi, la question du port du hijab, niqab, de la burka, ou encore du tchador ou de tout autre vêtement discriminatoire pour la femme ne se limite à un bout de tissu affichant une allégeance religieuse. L'intégrisme religieux politique se manifeste sous bien des déguisements et nous devons être vigilant/s/es face à ce danger. On peut me traiter d'islamophobe, de raciste, de droitiste que ça ne changera rien à ma position. Je suis attentive à ce qui se passe dans le reste du monde, je vois les conséquences du laxisme de divers états et je ne souhaite pas en arriver là.

J'aime la diversité, l'apport des différentes cultures des immigrants à la nôtre mais je refuse les dictats de l'intégrisme islamique religieux. Tout comme ceux des juifs hassidiques ou de tout autre intégrisme. Je crois que ma position est claire, c'est la mienne et elle n'empêche nullement la tienne.

Ha bien ça, qu'on est chacune nos opinions, c'est la force de ce qu'on est, donc, c'est merveilleux, et ce pourquoi on discute sur un site de discussion, donc, tout est ok.

Pour le passage sur le racisme et tout le kit, sache que jamais je ne jugerai ou donnerai ce qualificatif à quelqu'un qui se questionne et qui milite pour nos acquis, donc, pour cela, pour moi, c'est tout à fait ok.

Pour l'excision, c'est que tu n'es pas la seule à le mentionner, donc, tant qu'à en parler, je n'es pas que retenu ton propos, mais ce sur quoi le débat s'enlignait.

Et pour les autres argumentaires, bien je sais que tu as tout lu, donc, tu connais bien ma position et les nuances que j'y fais.... et non, pour moi non plus, le voile n'est pas qu'un bout de tissu, mais cet énoncé, est prit dans un autre sujet, et il lui était spécifique... donc voilà.

Mon opinion est vraiment clair, et je considère totalement la vôtre.... et je la comprend complètement, mais, comme je l'ai expliqué, je partage son essence, mais pas son application au sens strict.

[Cass!]

[...]



Et ben voilà... si on a décidé de n'obliger personne à faire quoique ce soit, pourquoi on les obligerait à retirer un voile où l'on voit le visage..... ?

parce que je suis profondément convaincu que aucune femme ne se voile par désir, il y a une "obligation moral" derriere chaque femme, il y a surtout un homme derriere chaque femme.

Regarde le couple dont la femme dit je porte le voile pour faire fermer la boite de tout le monde comme ca il pense qu'on est pratiquant et nous foute la paix, pourquoi c'ets la femme qui a ce fardeaux la? Pourquoi c'est pas l'homme qui aurait fait queqlues choses? C'est la que moi je décroche de leur supposé "liberté" de mettre le voile.

[mouscha]

Je me demande une chose (entre plusieurs autres). S’il n’est pas question dans ce débat sur le voile de la soumission de la femme à l’homme, pourquoi les hommes ne sont pas cloîtrés à l’intérieur s’ils ne portent pas de voile ou de niqab ou de burka ou de tchador, pourquoi il n’y a pas de danger pour eux à se promener sur la place publique sans être voilés d’une façon ou d’une autre, pourquoi les hommes peuvent paraître sur la place publique sans être accompagnés par une femme (Afghanistan), pourquoi ils ne se voilent pas les cheveux et le cou pour ne pas nous tenter nous les femmes, pourquoi ils ne marchent pas à 10 pas en arrière de leur épouse, pourquoi ils ne doivent pas disparaître dans une autre pièce de la maison quand une femme autre que la sienne y vient? Pourquoi les hommes ont droit à l’instruction plus poussée que le primaire et pas les femmes et ça quand elles ont droit à l’instruction, ce qui n’est pas toujours le cas?

Ça, c’est seulement certaines des situations auxquelles je pense et auxquelles les femmes sont soumises chez les intégristes islamiques religieux. Pourquoi ça s’applique aux femmes et pas aux hommes???

Parce que c’est Allah qui veut ça comme ça ou parce que ce sont les hommes qui ont décidé de ce qu’Allah souhaitait quand il est question de la place des femmes?

Il y a des situations semblables chez les juifs hassidiques, ils sont tellement fermés sur eux-mêmes que nous connaissons moins les situations à dénoncer. Les intégristes de tout acabit refusent de s'intégrer justement. Dans tout intégrisme religieux la place de la femme est bien définie, plus encore que dans la pratique religieuse ordinaire de chaque religion monothéiste.

C'est pourquoi quand nous aurons enfin une charte de la laïcité, je souhaite que le principe de la laïcité ait préséance sur le principe de liberté religieuse.

[Placeress]

[...]


parce que je suis profondément convaincu que aucune femme ne se voile par désir, il y a une "obligation moral" derriere chaque femme, il y a surtout un homme derriere chaque femme.

Regarde le couple dont la femme dit je porte le voile pour faire fermer la boite de tout le monde comme ca il pense qu'on est pratiquant et nous foute la paix, pourquoi c'ets la femme qui a ce fardeaux la? Pourquoi c'est pas l'homme qui aurait fait queqlues choses? C'est la que moi je décroche de leur supposé "liberté" de mettre le voile.

Ouai, sauf qu'à la minute où le femme en question, qui te parle comme tout le monde te parle, qui à des références et des idées reconnues te dit que c'est ça et qu'elle, c'est pour Dieu qu'elle le fait...

Je ne vois pas comment moi, du haut de mes propres croyances je peux lui dire que ce qu'elle me dit est faux..... je suis qui, pour dire cela à un autre être-humain qui a autant de droit et de possibilité de déductions que moi ?

[Thewinneris]

[...]


parce que je suis profondément convaincu que aucune femme ne se voile par désir, il y a une "obligation moral" derriere chaque femme, il y a surtout un homme derriere chaque femme.

Regarde le couple dont la femme dit je porte le voile pour faire fermer la boite de tout le monde comme ca il pense qu'on est pratiquant et nous foute la paix, pourquoi c'ets la femme qui a ce fardeaux la? Pourquoi c'est pas l'homme qui aurait fait queqlues choses? C'est la que moi je décroche de leur supposé "liberté" de mettre le voile.

Tellement!

[Placeress]

Je me demande une chose (entre plusieurs autres). S’il n’est pas question dans ce débat sur le voile de la soumission de la femme à l’homme, pourquoi les hommes ne sont pas cloîtrés à l’intérieur s’ils ne portent pas de voile ou de niqab ou de burka ou de tchador, pourquoi il n’y a pas de danger pour eux à se promener sur la place publique sans être voilés d’une façon ou d’une autre, pourquoi les hommes peuvent paraître sur la place publique sans être accompagnés par une femme (Afghanistan), pourquoi ils ne se voilent pas les cheveux et le cou pour ne pas nous tenter nous les femmes, pourquoi ils ne marchent pas à 10 pas en arrière de leur épouse, pourquoi ils ne doivent pas disparaître dans une autre pièce de la maison quand une femme autre que la sienne y vient? Pourquoi les hommes ont droit à l’instruction plus poussée que le primaire et pas les femmes et ça quand elles ont droit à l’instruction, ce qui n’est pas toujours le cas?

Ça, c’est seulement certaines des situations auxquelles je pense et auxquelles les femmes sont soumises chez les intégristes islamiques religieux. Pourquoi ça s’applique aux femmes et pas aux hommes???

Parce que c’est Allah qui veut ça comme ça ou parce que ce sont les hommes qui ont décidé de ce qu’Allah souhaitait quand il est question de la place des femmes?

Il y a des situations semblables chez les juifs hassidiques, ils sont tellement fermés sur eux-mêmes que nous connaissons moins les situations à dénoncer. Les intégristes de tout acabit refusent de s'intégrer justement. Dans tout intégrisme religieux la place de la femme est bien définie, plus encore que dans la pratique religieuse ordinaire de chaque religion monothéiste.

C'est pourquoi quand nous aurons enfin une charte de la laïcité, je souhaite que le principe de la laïcité ait préséance sur le principe de liberté religieuse.

Tu sais, personnellement, je n'es vu personne mettre en doute la signification de l'inégalité homme/femme dans tout ça.....j'ai juste lu des gens avec la nuance de dire que la femme en question peut choisir, et peut se positionner elle-même face à cela sans être mise au rancart parce qu'elle n'a pas compris avec un petit pamphlet de 4 pages à l'aéroport lors de son arrivée, ce que nous avons nous même prit 60 ans à comprendre...

Perso, je crois que seul ce point est réellement défendu....

[mouscha]

Et moi je désire une charte de la laïcité, charte dans laquelle l'égalité entre les hommes et les femmes auraient préséance sur la liberté religieuse. Avec des balises très claires.

[Placeress]

Et moi je désire une charte de la laïcité, charte dans laquelle l'égalité entre les hommes et les femmes auraient préséance sur la liberté religieuse. Avec des balises très claires.

Et bien, ça, je suis 100 % en accords avec ça, c'est ce que je revendique dans tous les topics visant ce genre de sujet.....

[Thewinneris]

Moi je n'ai pas envie que nos libertés servent ces intégristes religieux! C'est pourquoi je pense qu'il faut aussi être ferme et imposer des balises à quelque part! C'est bien beau la liberté, mais jusqu'ou? C'est certains que l'invers aussi est embêtant car c'est bien beau imposer des balises mais jusqu'ou? C'est à ces 2 niveaux qu'on ne trouve pas d'entente mais je crois qu'il est urgent de trancher! On ne peut pas toujours faire plaisir à tous, ça aussi il faudrait apprendre à l'assumer!

[lucide]

[...]


Je dirais que celles qui m'inquiètes perso, ce n'est pas celle qui le porte par choix.... mais bien celles pour qui cela leur est imposer justement......

En interdisant le voile, ce n'est pas celles qui en font le choix qui seront touchées, mais celles qui ne l'on pas..... celles qui ont le choix, vont probablement le retirer.... on aura gagné la bataille du paraitre...... soit, les femmes qu'on voit dans la rue sont libres.... mais on ne voit pas celles qui sont prisent à la maison...... Interdire le voile, c'est à elles qu'on nuit.... pas à celles qui le décident.

Bon, pour celles qui le porte par revendication.. je pense qu'il y a deux catégories... celles qui le porte par fierté de leur religion... ce qui, condonc, on peut ben être fière de qui on est et d'où on vient.....

Et il y a les militantes, celles qui ne le portaient pas, et qui aujourd'hui l'affiche comme un drapeau.... bon, effecitvement, celles-là sont achallantes....

Mais bon, je reprend ton argument mais à l'inverse... est-ce que parce qu'une minorité de femmes qui militent avec un voile sur la tête, nous allons empêcher toute une génération de femme qui ne le porte pas pour cette raison de s'épanouir et d'en arriver à le laisser, ou le porter, mais en toute connaissance de cause.

Ma pensée rejoint pas mal ces propos

[Cass!]

[...]



Ouai, sauf qu'à la minute où le femme en question, qui te parle comme tout le monde te parle, qui à des références et des idées reconnues te dit que c'est ça et qu'elle, c'est pour Dieu qu'elle le fait...

Je ne vois pas comment moi, du haut de mes propres croyances je peux lui dire que ce qu'elle me dit est faux..... je suis qui, pour dire cela à un autre être-humain qui a autant de droit et de possibilité de déductions que moi ?

Parce que elle est au Québec tout simplement et que ici on a travaillé fort pour en venir a mettre dehors tout ce tas de truc religieux rabaissant pour les femmes et que si elle désir vivre ici ben c'est en suivant ces regles la point c'est tout. Elle le fera pour Dieu dans sa maison c'est tout et quand elle sera tanné d'etre dans sa maison et bien elle prendra les moyens qu'il faut pour sortir et si elle ne les prend pas elle n'a qu'elle a blamé parce que ici on a tout ce qui faut pour sauver les femmes qui se font séquestrer dans leur maison par leur mari, y a des lois qui les proteges si elle sont séquestrer parce qu'elle ne peu pas porter le voile, si elle n'a pas le guts de le faire c'est pas mon probleme, nous avons fait notre bataille qu'elle fasse la leur maintenant.

Quand on décide d'émigrer dans un pays il faut avoir conscience que ce pays ne vie pas comme nous et qu'on aura des concession a faire et pour moi en tout cas le voile, le niquab ou wathever n'a pas ca place dans la société québécoise, pas plus que leur couteau.

Ils vivront bien comme il voudrons chacun dans leur maison mais a partir du moment ou tu met un pied sur le trottoir tu entres dans la société et y a des regles a suivre. Je suis totalement contre leur facon de vivre dans leur maison aussi mais bon ca j'ai pas de controle, c'est privé mais dans le dommaine du public la j'ai mon mot a dire.

[lucide]

Je me demande une chose (entre plusieurs autres). S’il n’est pas question dans ce débat sur le voile de la soumission de la femme à l’homme, pourquoi les hommes ne sont pas cloîtrés à l’intérieur s’ils ne portent pas de voile ou de niqab ou de burka ou de tchador, pourquoi il n’y a pas de danger pour eux à se promener sur la place publique sans être voilés d’une façon ou d’une autre, pourquoi les hommes peuvent paraître sur la place publique sans être accompagnés par une femme (Afghanistan), pourquoi ils ne se voilent pas les cheveux et le cou pour ne pas nous tenter nous les femmes, pourquoi ils ne marchent pas à 10 pas en arrière de leur épouse, pourquoi ils ne doivent pas disparaître dans une autre pièce de la maison quand une femme autre que la sienne y vient? Pourquoi les hommes ont droit à l’instruction plus poussée que le primaire et pas les femmes et ça quand elles ont droit à l’instruction, ce qui n’est pas toujours le cas?

Ça, c’est seulement certaines des situations auxquelles je pense et auxquelles les femmes sont soumises chez les intégristes islamiques religieux. Pourquoi ça s’applique aux femmes et pas aux hommes???

Parce que c’est Allah qui veut ça comme ça ou parce que ce sont les hommes qui ont décidé de ce qu’Allah souhaitait quand il est question de la place des femmes?

Il y a des situations semblables chez les juifs hassidiques, ils sont tellement fermés sur eux-mêmes que nous connaissons moins les situations à dénoncer. Les intégristes de tout acabit refusent de s'intégrer justement. Dans tout intégrisme religieux la place de la femme est bien définie, plus encore que dans la pratique religieuse ordinaire de chaque religion monothéiste.

C'est pourquoi quand nous aurons enfin une charte de la laïcité, je souhaite que le principe de la laïcité ait préséance sur le principe de liberté religieuse.

Pour la meme raison qu'au Quebec les femmes avaient pas le droit de vote ou de paroles, qu'elle servait tout le monde et mangeait apres, qu'elle participait pas aux decisions du couple, de la municipalité et de la province et qu'elle n'avait aucun poste de pouvoir. Elle venait en mariage avec une dot comme un objet valant plus ou moins cher.
Qu'on est eu la chance de sortir de ce carcan avant plusieurs femmes dans le monde ne nous rends peu charitables je trouve.

Donc pour ses femmes au lieu d'avoir la possibilité de faire leur propre cheminement vers une égalité, elle passeront de la domination de leur religion a la domination des lois quebecoises.

[Thewinneris]

[...]



Pour la meme raison qu'au Quebec les femmes avaient pas le droit de vote ou de paroles, qu'elle servait tout le monde et mangeait apres, qu'elle participait pas aux decisions du couple, de la municipalité et de la province et qu'elle n'avait aucun poste de pouvoir. Elle venait en mariage avec une dot comme un objet valant plus ou moins cher.
Qu'on est eu la chance de sortir de ce carcan avant plusieurs femmes dans le monde ne nous rends peu charitables je trouve.

Donc pour ses femmes au lieu d'avoir la possibilité de faire leur propre cheminement vers une égalité, elle passeront de la domination de leur religion a la domination des lois quebecoises.

Qu'on t'elles de si terrible les lois québécoises?

[Placeress]

[...]


Parce que elle est au Québec tout simplement et que ici on a travaillé fort pour en venir a mettre dehors tout ce tas de truc religieux rabaissant pour les femmes et que si elle désir vivre ici ben c'est en suivant ces regles la point c'est tout. Elle le fera pour Dieu dans sa maison c'est tout et quand elle sera tanné d'etre dans sa maison et bien elle prendra les moyens qu'il faut pour sortir et si elle ne les prend pas elle n'a qu'elle a blamé parce que ici on a tout ce qui faut pour sauver les femmes qui se font séquestrer dans leur maison par leur mari, y a des lois qui les proteges si elle sont séquestrer parce qu'elle ne peu pas porter le voile, si elle n'a pas le guts de le faire c'est pas mon probleme, nous avons fait notre bataille qu'elle fasse la leur maintenant.


C'est simple à dire, dans une tonne de situation


Quand on décide d'émigrer dans un pays il faut avoir conscience que ce pays ne vie pas comme nous et qu'on aura des concession a faire et pour moi en tout cas le voile, le niquab ou wathever n'a pas ca place dans la société québécoise, pas plus que leur couteau.


Elle immigrent dans un pays qui a autant besoin d'eux qu'eux de nous



Ils vivront bien comme il voudrons chacun dans leur maison mais a partir du moment ou tu met un pied sur le trottoir tu entres dans la société et y a des regles a suivre. Je suis totalement contre leur facon de vivre dans leur maison aussi mais bon ca j'ai pas de controle, c'est privé mais dans le dommaine du public la j'ai mon mot a dire.

[lucide]

[...]



Qu'on t'elles de si terrible les lois québécoises?

Je suppose que ca doit dépendre de qui les regarde.
Quand je regarde les peines pénales données je me dis qu'elles sont pas nécessairement toutes parfaites et toutes enviables.

[Placeress]

[...]



Qu'on t'elles de si terrible les lois québécoises?

Ce n'est pas une question de terrible ou non, c'est une question, de, lisons-nous, et voyons nos propos, et demandons nous si une musulmane arrivante vas vouloir se confier et évoluer dans ce genre de discussion.

Et si on lui dit, ben, tant pis pour toi chere, tu n'as qu'a comprendre en 30 secondes à l'aéroport ce que nous avons compris en 60 ans... ben c'est bizarre.... en ce qui concerne la cause des femmes tu dois tout comprendre tout de suite... sans aucune possibilité de nuance et de compréhension.

[Cass!]

[...]

En quoi j'aurais besoin de gens qui font reculé ce pourquoi nos mere et nos grand mere on tant travaillé????? Elles se sont sortie de la toute seule, avec leur seule force, personne ne les a compris, ne leur a pris la mains pour le faire, ils l'ont fait seule a la sueur de leur front, pourquoi tellement pensée que ces femmes la on tellement besoin d'aide?

Des fois a vous lire j'ai l'impression qu'on parle de femmes moins intelligente que nous loll, elles sont tout a fait capable de réfléchir par elle meme et si elle ne le font pas ben comme je disais c'est leur choix ca leur appartient mais nous on vit d'une tel facon ici et c'est ca et pas autre chose.

Non je n'ai pas BESOIN de ces gens la chez nous, y en a plein d'autre qui voudrait immigrer et qui sont remplis de bon vouloir a adopter notre facon de vivre et respecter ce qu'on a batis.

[Thewinneris]

[...]


En quoi j'aurais besoin de gens qui font reculé ce pourquoi nos mere et nos grand mere on tant travaillé????? Elles se sont sortie de la toute seule, avec leur seule force, personne ne les a compris, ne leur a pris la mains pour le faire, ils l'ont fait seule a la sueur de leur front, pourquoi tellement pensée que ces femmes la on tellement besoin d'aide?

Des fois a vous lire j'ai l'impression qu'on parle de femmes moins intelligente que nous loll, elles sont tout a fait capable de réfléchir par elle meme et si elle ne le font pas ben comme je disais c'est leur choix ca leur appartient mais nous on vit d'une tel facon ici et c'est ca et pas autre chose.

Non je n'ai pas BESOIN de ces gens la chez nous, y en a plein d'autre qui voudrait immigrer et qui sont remplis de bon vouloir a adopter notre facon de vivre et respecter ce qu'on a batis.

Je ne peut que te japoniser, tu est en feu!