Débat Legault / Charest TVA Mardi 21 août 2012

[Danie]

Vous vous souvenez du 2X4 que Charest avait servi à Legault concernant l'achat de Provigo par Lowblaws. Les cas d'Alcan avait été soulevé par Legault contre Charest. J'avais trouvé que Charest a été intellectuellement malhonnête pendant une grande partie du débat.

Voici un article qui explique les conséquences de ces deux acquisitions.

Face-à-face électoral: comparer Alcan et Provigo?

BLOGUE. Lors du débat de mardi soir entre François Legault et Jean Charest, un échange «ping-pong» s’est déroulé entre les deux candidats sur le manque de positionnement du premier lors du rachat de Provigo en 1998 par Loblaws, et par le second lors du rachat d’Alcan par Rio Tinto en 2007.

Que M. Charest ose comparer les deux est assez symptomatique de ce qui se passe au Québec depuis quelques années. Provigo, fondée en 1969, fut rachetée par une entreprise ontarienne pour la somme de 1,6G$. Pas chinoise ou australienne, ONTARIENNE.

Alcan, fondée en 1902, fut rachetée pour 38G$ US par une entreprise AUSTRALIENNE. J’ai maintes fois répété dans les dernières années que cette perte, de même que celle d’Inco (2006 par le brésilien Vale) et de Falconbridge (2006 par l’anglo-suisse Xstrata) était une honte pour le Québec et le Canada.

Si nous avions pu souder ces trois entreprises ensemble d’une façon ou d’une autre, c’est au Canada que se trouverait la plus importante minière au monde. Pas en Australie, pas en Chine, pas au Brésil, pas en Inde, pas en Suisse ou en Angleterre.

C’est ici que se prendraient les décisions stratégiques, pas là-bas. Et lorsque je parle de stratégique, ce sont des milliers d’emplois de haute qualité en ingénierie, en finance, en droit, en R&D et j’en passe. Des centaines d’autres dans des bureaux comptables, d’avocats, de publicité au Québec et au Canada.

Dans le cas de Provigo on est dans l’industrie de la vente au détail alimentaire. Domaine en constante évolution (Dominion, Steinberg…) et dont la compétition des gros joueurs (Wal-Mart, Costco, Loblaws) est inexorable, tel un rouleau compresseur. Ici on parle de quelques centaines d’emplois dans un siège social et des milliers d’autres près du salaire minimum. Comme dans une grande partie des milliers d’emplois créés au Québec dans les dernières années. Pour construire des centres d’achat, on est très bon au Québec. Pour faire des routes pour s'y rendre aussi. Mais pour des emplois de qualité, ça prend des entreprises de qualité, et ça on en a de moins en moins, nos entrepreneurs se battant constamment entre la paperasse gouvernementale, les taxes et le manque de formation de nos jeunes.

Provigo n’était pas le meilleur exemple, car c’est une industrie évolutive et personne ne pourrait dire qui sera encore là dans dix ans entre les joueurs actuels dont certains sont devenus aujourd’hui des fleurons québécois (Metro, IGA, Adonis, Alimentation Couche-Tard). J’aimerai beaucoup plus qu’on aide les petits producteurs et transformateurs agroalimentaires du Québec à se démarquer sur la scène nord-américaine (voir le rapport Pronovost 2008) plutôt que de me parler du changement de contrôle de Provigo en 1998.

J’aimerai beaucoup plus que l’on me parle de l’avenir du Québec que des mauvais coups des dernières années. Fin du Blog

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[Nikki]

[...]


Les fonctionnaires qui travaillent directement pour le gouvernement on une meilleure protection concernant la sécurité d'emploi. C'est la loi sur la fonction publique qui veut ça.
C'est différent pour les para-publiques comme la SAQ, Loto-Québec ou Hydro-Québec par exemple.

Je ne travaille pas pour Hydro-Québec.
Mais je suis obligée de te dire que c'est la convention collective qui définit ton degré de sécurité d'emploi, non l'employeur en tant que tel.

[Nikki]

[...]

Tu travailles chez Hydro Nikki?

Pour l’impartition et de la façon dont tu l'expliques, je te donne entièrement raison.
Maintenant, les organisations ou les entreprises qui font ça doivent avoir leurs raisons pour le faire.
Je ne tiens pas à prendre leur défense mais je souligne simplement une réalité.
Quand un fonctionnaire regarde son chèque de paye, il voit son salaire net. Il ne connaît pas le coût réel et global de l'employeur pour le poste occupé. Il y a aussi une question de flexibilité qui incite les gestionnaires à impartir des ressources. Les lois du travail en expliquent aussi une partie des décisions.

Le cas des infirmières qui viennent du privé s'explique par un contexte très particulier.
Je trouve que c'est assez injustes pour celles qui sont directement à l'embauche du gouvernement.

Bien sûr qu'ils ont des raisons. Ils n'ont pas à gérer l'assurance groupe, ni la paye, ni les vacances ni rien concernant ces employés. Mais l'employé lui, il travaille pour bien moins, donc sa condition se déteriore, et nous contribuables ne pouvons même pas dire qu'au moins, nous sauvons des sous, car c'est faux.
Perso, ça me choque de voir les salariés perdre peu à peu pour enrichir des entreprises, et ce, pour rien au bout de la ligne pour le contribuable... Ça contribue à élargir le fossé entre riches et pauvres, et ça tue peu à peu la fameuse classe moyenne, celle qui se fait tant syphonner...

[Beppo]

[...]


Tibibi, quand un poste est aboli c'est qu'il n'est plus essentiel pour le fonctionnement d'une organisation.
Ce n'est pas rendre service à quelqu'un de le mettre dans un poste qui n'a aucune utilité. Du moins je pense.
À moins que la personne ne soit là que pour un salaire et se balance pas mal du contenu de sa tache ou de sa contribution.
Personnellement, je serais bien malheureuse d'occuper ce genre d'emploi.

Donc, si je suis ton raisonnement, 4000 postes à Hydro sont inutiles et les employés se pognent le beigne en chantant Ô Canada ou Ôtouéd'la? Legault crois vraiment que 4000 sont inutiles? J'ai d'la misère avec ça.

Je te cite en exemple l'enseignement. Le nombre de postes a augmenté car les services aux élèves le demandent. Les services sont plus pointus, plus recherchés (orthop. - éd. spéc. - orthophoniste - psy- théra - trav. social - etc.). Il est bien sûr que tu peux demander de réduire le nombre de postes mais en bout de piste tu demanderas à l'enseignant de poser des gestes qui ne sont pas de son ressort.

J'imagine bien que chez Hydro c'est la même chose. Les besoins ont changé et les postes se sont multipliés. J'ai peine à croire qu'on garde 4000 personnes pour le plaisir de la chose. Si tu fermes le poste de X qui accomplissait une tâche spécifique qui vas-tu demander pour le remplacer? Y qui n'est pas formé pour faire la job? Est-ce là de l'efficacité?

[Danie]

[...]


Je ne travaille pas pour Hydro-Québec.
Mais je suis obligée de te dire que c'est la convention collective qui définit ton degré de sécurité d'emploi, non l'employeur en tant que tel.

La convention collective est une convention négociée. Un patron ou un syndicat ne peut définir seul et lui même les clauses reliés à la sécurité d'emploi. Dans le cas où l'entreprise n'est pas syndiquée, ce sont les Normes du travail qui s'appliquent.

Par contre, il existe des dispositions légales qui s'insèrent directement dans les conventions collectives et qui ne dépendent pas d'une entente entre la partie syndicale ou patronale. La loi relative au Harcèlement psychologique en est un exemple. Elle devenait partie intégrante de toutes conventions collectives lors de sa promulgation.

Pour ceux qui veulent plus d'information sur la loi sur la fonction publique du Québec, voici le lien.
http://www2.publicationsduquebec.gouv.q ... F3_1_1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Totoche]

[...]


Je ne suis pas contre "couper dans le gras" J'exprimais juste qu'un départ à la retraite qui n'est pas remplacé est bel et bien un poste coupé. Je ne parlais pas de la légitimité de la coupure.

Quoiqu'en santé, si on étudie un peu l'organigramme, c'est effarant le nombre de poste de cadre versus le nombre de poste qui est directement lié au service à l'usager. Une bonne restructuration éliminerait des postes de cadres qui coutent la peau des fesses pour augmenter le nombre de poste lié aux services aux usagers. C'est un bon exemple de coupures responsables

Ben ben d'accord avec toi. Pas seulement en santé là..... dans TOUS LES ministères! Y a trop de chefs et pas assez d'indiens.......et ça nous coûte la peau des fesses! (je prône pour ma paroisse là....... je fais partie des indiens)!!!

[myrage22]

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La convention collective est une convention négociée. Un patron ou un syndicat ne peut définir seul et lui même les clauses reliés à la sécurité d'emploi. Dans le cas où l'entreprise n'est pas syndiquée, ce sont les Normes du travail qui s'appliquent.

Par contre, il existe des dispositions légales qui s'insèrent directement dans les conventions collectives et qui ne dépendent pas d'une entente entre la partie syndicale ou patronale. La loi relative au Harcèlement psychologique en est un exemple. Elle devenait partie intégrante de toutes conventions collectives lors de sa promulgation.

Pour ceux qui veulent plus d'information sur la loi sur la fonction publique du Québec, voici le lien.
http://www2.publicationsduquebec.gouv.q ... F3_1_1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En fait, une convention ne peut jamais être en dessous de la loi..c'est le meilleur entre les deux qui sapplique. Alors , si une loi est meilleur pour les employés que la CC elle s'appliquera, sinon c'est la CC qui prime.

[Totoche]

[...]


Malheureusement les gestionnaires se protègent souvent entre eux et c'est la base qui écope quand il y a des coupures.

ouella......

[Capuchino]

Est-ce que quelqu'un sait sur quoi M. Legault se base pour dire qu'il y a 4000 postes de trop à HQ ?

Pour l'instant l'explication qu'il a donnée lors du débat (que jadis la publicité d'HQ disait on est 12012 pour vous servir" et que maintenant ils sont 23000 employés) me semble assez simpliste pour prendre une telle décision. Il me manque sûrement un bout d'information, car c'est comme impossible que ça ne soit pas appuyé par une quelconque étude.

[Chico_Fan]

C'est, bien évidemment, du gros n'importe quoi. On ne peut pas arriver et dire qu'on peut couper 4000 postes, à moins que ce soit dans une compagnie qui se dirige vers la déconfiture comme RIM.

[Danie]

[...]


En fait, une convention ne peut jamais être en dessous de la loi..c'est le meilleur entre les deux qui sapplique. Alors , si une loi est meilleur pour les employés que la CC elle s'appliquera, sinon c'est la CC qui prime.

Exact.

[Danie]

Est-ce que quelqu'un sait sur quoi M. Legault se base pour dire qu'il y a 4000 postes de trop à HQ ?

Pour l'instant l'explication qu'il a donnée lors du débat (que jadis la publicité d'HQ disait on est 12012 pour vous servir" et que maintenant ils sont 23000 employés) me semble assez simpliste pour prendre une telle décision. Il me manque sûrement un bout d'information, car c'est comme impossible que ça ne soit pas appuyé par une quelconque étude.

Très bonne question.
François est demandé au parloir!

[Anya]

Tout lire >>Hydro-Québec dans la mire des politiciens 
Carl Renaud - Argent
Une victoire caquiste ébranlerait davantage Hydro-Québec que l'élection de Pauline Marois à la tête du gouvernement. La Coalition a l'intention de diminuer les dépenses de la société d'État de 600 M$ en cinq ans, notamment en abolissant 4000 postes par attrition.
Claude Garcia appuie cette proposition. «Il y a trop d'employés chez Hydro. En 2007, il y avait un employé pour 166 clients. Dans les grandes entreprises américaines côtés en Bourse, c'était un employé pour 295 clients», a exprimé M. Garcia.

[Beppo]

Mettre Hydro au régime: possible mais pas miraculeux

Hélène Baril - La Presse

(Montréal) Hydro-Québec peut sûrement se serrer la ceinture et générer plus de profits, mais l'entreprise ne peut pas à elle seule régler tous les problèmes financiers du Québec.

Des économies, il y en a à faire au sein de la plus importante société d'État du Québec. Luc Boulanger, le directeur général de l'association qui regroupe les grands consommateurs industriels d'électricité, est bien placé pour le savoir.

«Chaque année, on en trouve», dit-il. Devant la Régie de l'énergie qui examine annuellement les demandes de hausse des tarifs d'électricité, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité pointe des dépenses qui pourraient être réduites chez Hydro-Québec Distribution, et la Régie lui donne souvent raison.

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[Nikki]

[...]


La convention collective est une convention négociée. Un patron ou un syndicat ne peut définir seul et lui même les clauses reliés à la sécurité d'emploi. Dans le cas où l'entreprise n'est pas syndiquée, ce sont les Normes du travail qui s'appliquent.

Par contre, il existe des dispositions légales qui s'insèrent directement dans les conventions collectives et qui ne dépendent pas d'une entente entre la partie syndicale ou patronale. La loi relative au Harcèlement psychologique en est un exemple. Elle devenait partie intégrante de toutes conventions collectives lors de sa promulgation.

Pour ceux qui veulent plus d'information sur la loi sur la fonction publique du Québec, voici le lien.
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Pour ton premier paragraphe, ça ne répond pas une seule seconde à ton affirmation que je questionne plus haut.
Moi je veux savoir où c'est écrit que le parapublic DOIT être moins sécure que le public. C'est quel article dans ton lien?

Je suis parapublic, tu l'auras deviné, et j'ai exactement les mêmes protections que les publics...
La loi sur le harcèlement psychologique, elle vaut autant pour moi que pour un fonctionnaire d'un ministère.

Donc, je veux savoir où c'est écrit que volontairement, la protection pour les fonctionnaires publics est mieux que pour les fonctionnaires parapublics.

[Nikki]

[...]

Ben ben d'accord avec toi. Pas seulement en santé là..... dans TOUS LES ministères! Y a trop de chefs et pas assez d'indiens.......et ça nous coûte la peau des fesses! (je prône pour ma paroisse là....... je fais partie des indiens)!!!

C'est épouvantable des fois ce qui se fait. On engage des cadres qui n'ont personne à gérer. Ils sont cadres, car ça veut dire non syndiqué... Mais ils font la job d'un employé non cadre... Et pour le double du salaire
Mais ça, ça parait bien, on a coupé un maudit syndiqué, tsé ceux qui devraient être lynchés?

[Capuchino]

[...]


Pour ton premier paragraphe, ça ne répond pas une seule seconde à ton affirmation que je questionne plus haut.
Moi je veux savoir où c'est écrit que le parapublic DOIT être moins sécure que le public. C'est quel article dans ton lien?

Je suis parapublic, tu l'auras deviné, et j'ai exactement les mêmes protections que les publics...
La loi sur le harcèlement psychologique, elle vaut autant pour moi que pour un fonctionnaire d'un ministère.

Donc, je veux savoir où c'est écrit que volontairement, la protection pour les fonctionnaires publics est mieux que pour les fonctionnaires parapublics.

Ca se ressemble beaucoup, c'est juste que les "vrais" fonctionnaires peuvent appliquer dans tous les postes offerts dans toute la fonction publique sans perdre leur ancienneté et avantages. Tandis qu'un employé dans le para-public perd tous ses avantages dès qu'il change d'employeur. Donc, si tu travailles dans l'hôpital X et que tu veux changer d'hôpital ou aller en CLSC et bien tu recommences à zéro, car tu es un employé de l'hôpital X. Tandis que le fonctionnaire qui travaille dans un Ministère peut changer d'emploi et appliquer dans un autre Ministère sans aucune pénalité de salaire et d'ancienneté.

[Nikki]

[...]

Ca se ressemble beaucoup, c'est juste que les "vrais" fonctionnaires peuvent appliquer dans tous les postes offerts dans toute la fonction publique sans perdre leur ancienneté et avantages. Tandis qu'un employé dans le para-public perd tous ses avantages dès qu'il change d'employeur. Donc, si tu travailles dans l'hôpital X et que tu veux changer d'hôpital ou aller en CLSC et bien tu recommences à zéro, car tu es un employé de l'hôpital X. Tandis que le fonctionnaire qui travaille dans un Ministère peut changer d'emploi et appliquer dans un autre Ministère sans aucune pénalité de salaire et d'ancienneté.

Oui tu as raison là dessus... Mais Dannie laissait entendre des différences plus nombreuses, et plus majeures...
J'aimerais bien savoir de quoi il s'agit...

[Danie]

[...]


Pour ton premier paragraphe, ça ne répond pas une seule seconde à ton affirmation que je questionne plus haut.
Moi je veux savoir où c'est écrit que le parapublic DOIT être moins sécure que le public. C'est quel article dans ton lien?

Je suis parapublic, tu l'auras deviné, et j'ai exactement les mêmes protections que les publics...
La loi sur le harcèlement psychologique, elle vaut autant pour moi que pour un fonctionnaire d'un ministère.

Donc, je veux savoir où c'est écrit que volontairement, la protection pour les fonctionnaires publics est mieux que pour les fonctionnaires parapublics.

J'ai jamais dit que que le parapublique DOIT être moins sécure que le publique. Ouf que c'est pas facile des fois de s'exprimer par écrit.
Tout ce que je dis c'est que les fonctionnaires du gouvernement sont protégés des abus des congédiements "politiques". Autrement dit, un nouveau parti politique qui arrive au gouvernement ne peut congédier un employé sur le simple motif qu'il était membre du parti au pouvoir avant. C'est une protection particulière pour les fonctionnaires parce qu'il y en a qui se faisaient congédier sur simple motif politique. Tu n'as pas cette protection "De Facto"dans le parapublique. On s'entend par contre qu'un congédiement doit quand même toujours être justifié.

Pour ce qui est de la loi sur le harcèlement psychologique, j'ai dit qu'elle faisait partie d'office de toutes les conventions collectives même si ses dispositions n'ont pas été négociées par les partis, comme c'est le cas pour toutes les clauses d'une convention collective. Et ce n'est pas seulement pour les conventions du publique ou du parapublique mais pour toutes les conventions qui existent dans le monde travail au Québec. La loi oblige tous les employeurs à mettre en place une politique visant à contrer le harcèlement psychologique au travail et elle remplace toutes les ententes antérieures qui auraient pu être négociées entre les patrons et les syndicats si elles ne sont pas conforme à la loi. C'était un exemple de cas où la loi est prépondérante sur une convention collective. C'est tout.

[tuberale]

J'ai regardé aucun des débats. J,en ai vu quelques petits bouts pendant les bulletins de nouvelles , pis je ne regrette pas du tout de m'être abstenu. Ça représente le côté le plus absurde et des médias et des politiques....