Ti-radis a écritEn relisant l'article sur le monsieur, il ne me semble pas que débrancher un respirateur soit une suicide, mais bien la fin d'un traitement. à mes yeux à moi, il serait donc mort de cause naturelle, mais les lois de l'Italie ou du Vatican sont peut-être différentes de ma conception...
Pour ce qui est des funérailles et du suicide, il semble que la position de l'église catholique ne soit pas aussi claire ou unanime que le laisse entendre le premier article:
L'Eglise et le suicide...
La tradition chrétienne a, presque de manière unanime, condamné le suicide. La raison principale est que seul Dieu est le maître de la vie et que l'homme ne s'appartient pas : un des principes fondamentaux de la morale chrétienne est que l'homme n'est propriétaire ni de son corps ni de son existence, mais seulement usufruitier. Ce principe s'applique donc au suicide et, à des degrés moindres, à d'autres décisions ou actes humains comme des mutilations graves ou des grèves de la faim illimitées...
La prise de position de l'Église demeure ferme quant aux principes mais, aujourd'hui, son attitude face aux suicidés est tout autre. De nos jours, l'Église réserve des funérailles religieuses au suicidé qui ne les a pas implicitement ou explicitement refusées par son geste, si sa famille les demande.
http://catholique-toulouse.cef.fr/site/195.html
C'est ça qui est bizarre.....Si les humains ne seraient pas intervenus..., cet homme serait mort depuis longtemps.....
Donc si on veut être logique avec sois même, si on ne permet pas de débrancher un respirateur parceque la personne va en mourir , comment peut-on permettre d'en installer un ? on peut empêcher quelqu'un de mourir naturellement ? ça c'est accepté ?
Le vatican lui refuse une cérémonie religieuse!!!
Pas seulement mon frère. Je vis malheureusement dans une région ou le taux de suicide est très élevé. Je connais donc plusieurs familles ou il y a eu des suicides et ils ont tous eux des funérailles religieuses mais bon Ti-Radis a déjà apporté l'explication.
J'ajoute quej e trouve toujours intéressants les arguments qu'apporte Ti-Radis basés sur les écritures, l'histoire etc.
Il ne faut pas prendre ça au niveau personnel mais bien au niveau des préceptes qui régissent l'Église Catholique
J'ajoute quej e trouve toujours intéressants les arguments qu'apporte Ti-Radis basés sur les écritures, l'histoire etc.
Il ne faut pas prendre ça au niveau personnel mais bien au niveau des préceptes qui régissent l'Église Catholique
Annouk a écritPas seulement mon frère. Je vis malheureusement dans une région ou le taux de suicide est très élevé. Je connais donc plusieurs familles ou il y a eu des suicides et ils ont tous eux des funérailles religieuses mais bon Ti-Radis a déjà apporté l'explication.
J'ajoute quej e trouve toujours intéressants les arguments qu'apporte Ti-Radis basés sur les écritures, l'histoire etc.
Il ne faut pas prendre ça au niveau personnel mais bien au niveau des préceptes qui régissent l'Église Catholique voilà
J'ajoute quej e trouve toujours intéressants les arguments qu'apporte Ti-Radis basés sur les écritures, l'histoire etc.
Il ne faut pas prendre ça au niveau personnel mais bien au niveau des préceptes qui régissent l'Église Catholique voilà
Rénatane a écrit
C'est ça qui est bizarre.....Si les humains ne seraient pas intervenus..., cet homme serait mort depuis longtemps.....
Donc si on veut être logique avec sois même, si on ne permet pas de débrancher un respirateur parceque la personne va en mourir , comment peut-on permettre d'en installer un ? on peut empêcher quelqu'un de mourir naturellement ? ça c'est accepté ? très bonne question...
C'est ça qui est bizarre.....Si les humains ne seraient pas intervenus..., cet homme serait mort depuis longtemps.....
Donc si on veut être logique avec sois même, si on ne permet pas de débrancher un respirateur parceque la personne va en mourir , comment peut-on permettre d'en installer un ? on peut empêcher quelqu'un de mourir naturellement ? ça c'est accepté ? très bonne question...
Je sais que ma première intervention peut avoir choquée, peut-être devrais-je élaborer sur ma conviction la-dessus. Les grandes institutions religieuses sont souvent la cible de critiques virulentes, critiques qui sont souvent appuyées sur les abus passés (et présents parfois, malheureusement). L'Église catholique de part sa toute puissance passée est particulièrement sujette aux critiques (au Québec en tout cas). Pour beaucoup de gens, l'Église catholique devrait accepter le suicide assisté, le mariage gay, le mariage des curés, le pape ne devrait plus prendre position publiquement, le pape ne devrait pas avoir d'habits sacerdotaux et ne devrait pas résider au vatican, les préparations au mariage ou au baptème et autres sacrements devraient être abolies, etc etc etc.
Bref l'Eglise devrait changer au grés des convictions actuelles. Mais alors serait-elle encore l'Église catholique ? ne se serait-elle pas dénaturée au risque de se perdre elle-même, de perdre ceux qui sont heureux en son sein, sans pour autant rallier ceux qui de toute façon n'en feront jamais partis.
Présentement au sein de l'Église catholique, les congrégations religieuses qui recoivent le plus de demande d'admission (à part Myrian Bethléem qui a un statut spécial) ce sont les communautés cloitrées. la raison: Les jeunes femmes et les jeunes hommes ne veulent pas vivrent selon les principes de la vie actuelle, mais selon des principes rigides et différents. C'est quand même un signe qu'il y a encore des gens qui se retrouvent dans l'établissement de principes moraux claires, nets et précis basés sur la Bible et la liturgie catholique. D'ailleurs les églises de catholiques traditionnalistes sont pleines elles...
À quelques part, si je veux jouer au Hockey, pis que j'aime pas les patins, les bâtons, pis la glace, est-ce que je peux encore dire que je respecte le hockey ? Ou bien je devrais dire, le hochey n'est pas une sport pour moi pour tel ou tel raison, mais si ceux qui jouent aiment ça eux, tant mieux pour eux. --Message edité par Ti-radis le 2006-12-26 12:59:06--
Bref l'Eglise devrait changer au grés des convictions actuelles. Mais alors serait-elle encore l'Église catholique ? ne se serait-elle pas dénaturée au risque de se perdre elle-même, de perdre ceux qui sont heureux en son sein, sans pour autant rallier ceux qui de toute façon n'en feront jamais partis.
Présentement au sein de l'Église catholique, les congrégations religieuses qui recoivent le plus de demande d'admission (à part Myrian Bethléem qui a un statut spécial) ce sont les communautés cloitrées. la raison: Les jeunes femmes et les jeunes hommes ne veulent pas vivrent selon les principes de la vie actuelle, mais selon des principes rigides et différents. C'est quand même un signe qu'il y a encore des gens qui se retrouvent dans l'établissement de principes moraux claires, nets et précis basés sur la Bible et la liturgie catholique. D'ailleurs les églises de catholiques traditionnalistes sont pleines elles...
À quelques part, si je veux jouer au Hockey, pis que j'aime pas les patins, les bâtons, pis la glace, est-ce que je peux encore dire que je respecte le hockey ? Ou bien je devrais dire, le hochey n'est pas une sport pour moi pour tel ou tel raison, mais si ceux qui jouent aiment ça eux, tant mieux pour eux. --Message edité par Ti-radis le 2006-12-26 12:59:06--
Ti-radis a écrit
Bref l'Eglise devrait changer au grés des convictions actuelles.
Non, mais sans vouloir que l'Église change ses convictions, on peut tout de même s'attendre à une cohérence dans l'application de leur normes, règles, etc. Si un curé ou une autorité religieuse dit ou fait quelque chose, ça veut pas dire qu'elle agit toujours en accord avec les préceptes qui régient l'Église. Ce n'est pas parce que quelqu'un est religieux qu'il est infaillible.
De plus, sans contester les convictions, on peut tout de même être en désaccord avec le discours de l'Église catholique qui lui n'est pas entièrement infaillible non plus. Par exemple, que l'Église soit contre le mariage gay, je veux bien, mais quand le Pape dit que le mariage gay est une mode temporaire, là on ne parle plus de convictions ou de préceptes, mais bien d'une opinion. Et des opinions, ça se conteste.
Eux, pour le reste, je sais bien que personne nous oblige à être catholique (pour ceux qui le savaient pas à ce point-ci doivent sûrement habiter en-dessous d'une roche)... Sauf qu'on vit dans une société. Et que les valeurs des autres influencent nécessairement la société. Donc c'est normal que l'Église catholique, en ayant de l'influence et une certaine puissance, soit soumise à la critique. C'est un peu simpliste de dire que si la religion catholique nous intéresse pas, on a juste à l'ignorer et à se taire.
Bref l'Eglise devrait changer au grés des convictions actuelles.
Non, mais sans vouloir que l'Église change ses convictions, on peut tout de même s'attendre à une cohérence dans l'application de leur normes, règles, etc. Si un curé ou une autorité religieuse dit ou fait quelque chose, ça veut pas dire qu'elle agit toujours en accord avec les préceptes qui régient l'Église. Ce n'est pas parce que quelqu'un est religieux qu'il est infaillible.
De plus, sans contester les convictions, on peut tout de même être en désaccord avec le discours de l'Église catholique qui lui n'est pas entièrement infaillible non plus. Par exemple, que l'Église soit contre le mariage gay, je veux bien, mais quand le Pape dit que le mariage gay est une mode temporaire, là on ne parle plus de convictions ou de préceptes, mais bien d'une opinion. Et des opinions, ça se conteste.
Eux, pour le reste, je sais bien que personne nous oblige à être catholique (pour ceux qui le savaient pas à ce point-ci doivent sûrement habiter en-dessous d'une roche)... Sauf qu'on vit dans une société. Et que les valeurs des autres influencent nécessairement la société. Donc c'est normal que l'Église catholique, en ayant de l'influence et une certaine puissance, soit soumise à la critique. C'est un peu simpliste de dire que si la religion catholique nous intéresse pas, on a juste à l'ignorer et à se taire.
Chico_Fan a écrit
Y'a aucune règle qui dit que quelqu'un qui se suicide n'a pas le droit d'avoir des funérailles.es-tu bien certain de cela ? Citation :Pourquoi le frère d'Annouk en a eu si y'a des règles clairement définies à ce niveau?comme l'exemple que j'ai donné plus haut pour l'église de Toulouse, il semble qu'il y est certains assouplissements. Les évêques d'un pays disposent d'une certaine latitude dans l'application de certaines règles, peut-être cela fait-il partit de leur juridiction ? L'Église d'Italie a la réputation d'être assez conservatrice.
En tout cas voici un passage qui confirme qu'il y a bel et bien une règle pour les suicidés chez les catholiques:
Le christianisme est traditionnellement opposé au suicide ainsi qu'au suicide assisté. Ceci permet de comprendre en partie le débat actuel sur l'euthanasie
Dans le catholicisme en particulier, le suicide est considéré comme un péché grave. En effet, la vie de tout homme est la propriété de Dieu et la détruire est donc interprétable comme une négation de cette domination divine.
« Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donnée. C’est Lui qui en reste le souverain Maître. Nous sommes tenus de la recevoir avec reconnaissance et de la préserver pour son honneur et le salut de nos âmes. Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas.[1] » Catéchisme de L'Eglise Catholique §2280
En outre, le suicidé contrevient aux trois vertus théologales : la Foi (en Dieu), l'Espérance et la Charité (ici : envers soi-même). Cette idée est illustrée par le suicide de Judas après sa trahison de Jésus. Traditionnellement, les suicidés n'étaient pas inhumés en terre consacrée, mais à l'extérieur du cimetière, sans cérémonie religieuse. Coupables de péché mortel, entrainant la rupture avec Dieu, leurs âmes ne pouvaient pas accéder au paradis.
Le péché mortel se définit par 3 caractéristiques : il faut la matière (une faute grave), la connaissance (savoir que c'est une faute), et la volonté (vouloir la commettre).[2] Catéchisme de L'Eglise Catholique §1857
Aujourd'hui, l'Eglise voit dans ceux qui se suicident des personnes dans un état de détresse et de déprime. La troisième condition du péché n'est alors pas forcément remplie (pleine volonté de commettre le mal) et il n'y a donc pas forcément péché mortel
«On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie. »[3] Catéchisme de l'Eglise Catholique §2283
Édit voici une référence au canon:
Pour St Thomas d’Aquin, le suicide est un péché mortel car agression directe à l’amour que chacun se doit à lui-même, injure envers la communauté à laquelle il appartient et, du moins lorsqu’il est perpétré consciemment et librement, péché contre Dieu par prétention à usurper un pouvoir qui n’appartient qu’à Dieu (Somme Théologique, IIa-IIae, q.64 a.5).
Cette ferme condamnation du suicide a été constamment reprise par le magistère de l’Église et l’ancien Code de Droit Canon de 1917 en tirait les conséquences logiques : étaient alors privés de la sépulture ecclésiastique tous ceux qui, deliberato consilio, c’est-à-dire librement et en possession de leurs facultés, attentaient à leur vie. --Message edité par Ti-radis le 2006-12-26 17:27:40--
Y'a aucune règle qui dit que quelqu'un qui se suicide n'a pas le droit d'avoir des funérailles.es-tu bien certain de cela ? Citation :Pourquoi le frère d'Annouk en a eu si y'a des règles clairement définies à ce niveau?comme l'exemple que j'ai donné plus haut pour l'église de Toulouse, il semble qu'il y est certains assouplissements. Les évêques d'un pays disposent d'une certaine latitude dans l'application de certaines règles, peut-être cela fait-il partit de leur juridiction ? L'Église d'Italie a la réputation d'être assez conservatrice.
En tout cas voici un passage qui confirme qu'il y a bel et bien une règle pour les suicidés chez les catholiques:
Le christianisme est traditionnellement opposé au suicide ainsi qu'au suicide assisté. Ceci permet de comprendre en partie le débat actuel sur l'euthanasie
Dans le catholicisme en particulier, le suicide est considéré comme un péché grave. En effet, la vie de tout homme est la propriété de Dieu et la détruire est donc interprétable comme une négation de cette domination divine.
« Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donnée. C’est Lui qui en reste le souverain Maître. Nous sommes tenus de la recevoir avec reconnaissance et de la préserver pour son honneur et le salut de nos âmes. Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas.[1] » Catéchisme de L'Eglise Catholique §2280
En outre, le suicidé contrevient aux trois vertus théologales : la Foi (en Dieu), l'Espérance et la Charité (ici : envers soi-même). Cette idée est illustrée par le suicide de Judas après sa trahison de Jésus. Traditionnellement, les suicidés n'étaient pas inhumés en terre consacrée, mais à l'extérieur du cimetière, sans cérémonie religieuse. Coupables de péché mortel, entrainant la rupture avec Dieu, leurs âmes ne pouvaient pas accéder au paradis.
Le péché mortel se définit par 3 caractéristiques : il faut la matière (une faute grave), la connaissance (savoir que c'est une faute), et la volonté (vouloir la commettre).[2] Catéchisme de L'Eglise Catholique §1857
Aujourd'hui, l'Eglise voit dans ceux qui se suicident des personnes dans un état de détresse et de déprime. La troisième condition du péché n'est alors pas forcément remplie (pleine volonté de commettre le mal) et il n'y a donc pas forcément péché mortel
«On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie. »[3] Catéchisme de l'Eglise Catholique §2283
Édit voici une référence au canon:
Pour St Thomas d’Aquin, le suicide est un péché mortel car agression directe à l’amour que chacun se doit à lui-même, injure envers la communauté à laquelle il appartient et, du moins lorsqu’il est perpétré consciemment et librement, péché contre Dieu par prétention à usurper un pouvoir qui n’appartient qu’à Dieu (Somme Théologique, IIa-IIae, q.64 a.5).
Cette ferme condamnation du suicide a été constamment reprise par le magistère de l’Église et l’ancien Code de Droit Canon de 1917 en tirait les conséquences logiques : étaient alors privés de la sépulture ecclésiastique tous ceux qui, deliberato consilio, c’est-à-dire librement et en possession de leurs facultés, attentaient à leur vie. --Message edité par Ti-radis le 2006-12-26 17:27:40--
Chico_Fan a écrit
Non, mais sans vouloir que l'Église change ses convictions, on peut tout de même s'attendre à une cohérence dans l'application de leur normes, règles, etc. Si un curé ou une autorité religieuse dit ou fait quelque chose, ça veut pas dire qu'elle agit toujours en accord avec les préceptes qui régient l'Église. Ce n'est pas parce que quelqu'un est religieux qu'il est infaillible.
De plus, sans contester les convictions, on peut tout de même être en désaccord avec le discours de l'Église catholique qui lui n'est pas entièrement infaillible non plus. Par exemple, que l'Église soit contre le mariage gay, je veux bien, mais quand le Pape dit que le mariage gay est une mode temporaire, là on ne parle plus de convictions ou de préceptes, mais bien d'une opinion. Et des opinions, ça se conteste.
Eux, pour le reste, je sais bien que personne nous oblige à être catholique (pour ceux qui le savaient pas à ce point-ci doivent sûrement habiter en-dessous d'une roche)... Sauf qu'on vit dans une société. Et que les valeurs des autres influencent nécessairement la société. Donc c'est normal que l'Église catholique, en ayant de l'influence et une certaine puissance, soit soumise à la critique. C'est un peu simpliste de dire que si la religion catholique nous intéresse pas, on a juste à l'ignorer et à se taire. vraiment cela a de l'influence sur ta vie en société qu'un enterrement en terre consacré fut refusé à un catholique en Italie ? permet moi d'en douter.
C'est parce que c'est devenu un sport national de critiquer tout ce qui de près ou de loin porte l'étiquette catholique. Les gens on de moins en moins de culture religieuse mais on la critique de plus en plus facile. J'étais avec des parents dernièrement dans une aréna, ça chialait toute la gang pour les cours de préparation à la comfirmation, trop long, trop, plate, etc, J'ai eu vraiment envie de dire: c'est le rôle du curé d'instruire les enfants dans la foi, si c'est trop pour vous, laissez tomber c'est tout.
On pourrait faire une longue liste sur l'erreurs de l'église catholique, et puis après ? des institutions humaines infaillibles ça n'existe pas.
Non, mais sans vouloir que l'Église change ses convictions, on peut tout de même s'attendre à une cohérence dans l'application de leur normes, règles, etc. Si un curé ou une autorité religieuse dit ou fait quelque chose, ça veut pas dire qu'elle agit toujours en accord avec les préceptes qui régient l'Église. Ce n'est pas parce que quelqu'un est religieux qu'il est infaillible.
De plus, sans contester les convictions, on peut tout de même être en désaccord avec le discours de l'Église catholique qui lui n'est pas entièrement infaillible non plus. Par exemple, que l'Église soit contre le mariage gay, je veux bien, mais quand le Pape dit que le mariage gay est une mode temporaire, là on ne parle plus de convictions ou de préceptes, mais bien d'une opinion. Et des opinions, ça se conteste.
Eux, pour le reste, je sais bien que personne nous oblige à être catholique (pour ceux qui le savaient pas à ce point-ci doivent sûrement habiter en-dessous d'une roche)... Sauf qu'on vit dans une société. Et que les valeurs des autres influencent nécessairement la société. Donc c'est normal que l'Église catholique, en ayant de l'influence et une certaine puissance, soit soumise à la critique. C'est un peu simpliste de dire que si la religion catholique nous intéresse pas, on a juste à l'ignorer et à se taire. vraiment cela a de l'influence sur ta vie en société qu'un enterrement en terre consacré fut refusé à un catholique en Italie ? permet moi d'en douter.
C'est parce que c'est devenu un sport national de critiquer tout ce qui de près ou de loin porte l'étiquette catholique. Les gens on de moins en moins de culture religieuse mais on la critique de plus en plus facile. J'étais avec des parents dernièrement dans une aréna, ça chialait toute la gang pour les cours de préparation à la comfirmation, trop long, trop, plate, etc, J'ai eu vraiment envie de dire: c'est le rôle du curé d'instruire les enfants dans la foi, si c'est trop pour vous, laissez tomber c'est tout.
On pourrait faire une longue liste sur l'erreurs de l'église catholique, et puis après ? des institutions humaines infaillibles ça n'existe pas.
Ti-radis a écrit
Aujourd'hui, l'Eglise voit dans ceux qui se suicident des personnes dans un état de détresse et de déprime. La troisième condition du péché n'est alors pas forcément remplie (pleine volonté de commettre le mal) et il n'y a donc pas forcément péché mortel
Merci de confirmer mon point.
Aujourd'hui, l'Eglise voit dans ceux qui se suicident des personnes dans un état de détresse et de déprime. La troisième condition du péché n'est alors pas forcément remplie (pleine volonté de commettre le mal) et il n'y a donc pas forcément péché mortel
Merci de confirmer mon point.
"De son côté, l’étude des maladies mentales (la mélancolie, certaines dépressions très graves, etc.) montre la complexité des processus psychiques susceptibles de diminuer la liberté de celui ou celle qui tente de mettre fin à ses jours. La réserve que faisait déjà l’ancien Code de Droit Canonique en utilisant l’expression "deliberato consilio" mérite donc d’être soulignée aujourd’hui... ce que fait le Catéchisme de l’Église Catholique en notant, au § 2282 que "des troubles psychiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire." Un an plus tôt, en 1991, dans leur Catéchisme pour adultes, les évêques de France remarquaient, quant à eux : "Il peut se faire qu’à certains moments l’angoisse, les souffrances et les épreuves soient telles qu’on se détache de la vie. Un dégoût de vivre peut se répandre comme une gangrène sans que l’on sache toujours très bien déterminer dans ce cas ce qui vient de la liberté et ce qui vient de la maladie." (§ 580) et encore : "Le suicide est objectivement une faute grave. On reconnaît toutefois aujourd’hui qu’il traduit le plus souvent un déséquilibre psychologique profond, tant est fort l’instinct de vie en l’homme." (§ 581).
Hésitant désormais à lire dans tout suicide un refus formel de la foi et de l’espérance chrétiennes, l’Église, n’étant d’ailleurs plus certaine de pouvoir établir la part de liberté et de responsabilité d’un tel acte, a assoupli sa discipline liturgique. Le canon 1184 du nouveau code de 1983 ne mentionne plus formellement les suicidés parmi les "pécheurs manifestes auxquels on ne peut accorder les funérailles ecclésiastiques sans scandale public des fidèles" , laissant aux pasteurs le soin de décider dans chaque cas particulier de ce qui conviendra le mieux, après un vrai dialogue avec les proches du défunt.
http://www.portstnicolas.org/spip.php?article1786
On a donc la réponse à la question, le choix est laissé au curé à l'évesque.
Hésitant désormais à lire dans tout suicide un refus formel de la foi et de l’espérance chrétiennes, l’Église, n’étant d’ailleurs plus certaine de pouvoir établir la part de liberté et de responsabilité d’un tel acte, a assoupli sa discipline liturgique. Le canon 1184 du nouveau code de 1983 ne mentionne plus formellement les suicidés parmi les "pécheurs manifestes auxquels on ne peut accorder les funérailles ecclésiastiques sans scandale public des fidèles" , laissant aux pasteurs le soin de décider dans chaque cas particulier de ce qui conviendra le mieux, après un vrai dialogue avec les proches du défunt.
http://www.portstnicolas.org/spip.php?article1786
On a donc la réponse à la question, le choix est laissé au curé à l'évesque.
Ti-radis a écrit vraiment cela a de l'influence sur ta vie en société qu'un enterrement en terre consacré fut refusé à un catholique en Italie ? permet moi d'en douter.
C'est parce que c'est devenu un sport national de critiquer tout ce qui de près ou de loin porte l'étiquette catholique. Les gens on de moins en moins de culture religieuse mais on la critique de plus en plus facile. J'étais avec des parents dernièrement dans une aréna, ça chialait toute la gang pour les cours de préparation à la comfirmation, trop long, trop, plate, etc, J'ai eu vraiment envie de dire: c'est le rôle du curé d'instruire les enfants dans la foi, si c'est trop pour vous, laissez tomber c'est tout.
On pourrait faire une longue liste sur l'erreurs de l'église catholique, et puis après ? des institutions humaines infaillibles ça n'existe pas.
La première phrase est absurde donc je n'y répondrai pas. Je parlais en général évidemment, et non pas seulement sur ce cas en particulier.
Pour le reste, oui les gens critiquent beaucoup. L'Islam, la politique américaine, alouette. C'est normal que les institutions qui ont du pouvoir passent dans le tordeur.
C'est parce que c'est devenu un sport national de critiquer tout ce qui de près ou de loin porte l'étiquette catholique. Les gens on de moins en moins de culture religieuse mais on la critique de plus en plus facile. J'étais avec des parents dernièrement dans une aréna, ça chialait toute la gang pour les cours de préparation à la comfirmation, trop long, trop, plate, etc, J'ai eu vraiment envie de dire: c'est le rôle du curé d'instruire les enfants dans la foi, si c'est trop pour vous, laissez tomber c'est tout.
On pourrait faire une longue liste sur l'erreurs de l'église catholique, et puis après ? des institutions humaines infaillibles ça n'existe pas.
La première phrase est absurde donc je n'y répondrai pas. Je parlais en général évidemment, et non pas seulement sur ce cas en particulier.
Pour le reste, oui les gens critiquent beaucoup. L'Islam, la politique américaine, alouette. C'est normal que les institutions qui ont du pouvoir passent dans le tordeur.
L'article ici raconte le même incident, mais avec des détails intéressants qui apportent un éclairage plus profond
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 590,0.html
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 590,0.html
Chico_Fan a écrit
La première phrase est absurde donc je n'y répondrai pas. Je parlais en général évidemment, et non pas seulement sur ce cas en particulier.
Pour le reste, oui les gens critiquent beaucoup. L'Islam, la politique américaine, alouette. C'est normal que les institutions qui ont du pouvoir passent dans le tordeur.
ça peut te paraitre absurde, mais franchement moi c'est toute la campagne de salissage qui peut me paraitre absurde. C'est un moment donné il y a critique et critique. Faut aussi voir ce qu'il y a de positif ou de contructif que ce soit dans l'église catholique ou ailleurs.
Beaucoup de gens ne croient plus en rien, critiquent toute forme d'autorité, de gouvernement, d'institution et d'engagement... pour moi ce n'est plus le droit de parole ou le libre-arbitre, c'est être désabusé et même cynique.
La première phrase est absurde donc je n'y répondrai pas. Je parlais en général évidemment, et non pas seulement sur ce cas en particulier.
Pour le reste, oui les gens critiquent beaucoup. L'Islam, la politique américaine, alouette. C'est normal que les institutions qui ont du pouvoir passent dans le tordeur.
ça peut te paraitre absurde, mais franchement moi c'est toute la campagne de salissage qui peut me paraitre absurde. C'est un moment donné il y a critique et critique. Faut aussi voir ce qu'il y a de positif ou de contructif que ce soit dans l'église catholique ou ailleurs.
Beaucoup de gens ne croient plus en rien, critiquent toute forme d'autorité, de gouvernement, d'institution et d'engagement... pour moi ce n'est plus le droit de parole ou le libre-arbitre, c'est être désabusé et même cynique.
Chico_Fan a écrit
Merci de confirmer mon point. ça comfirme aussi qu'il y avait bel et bien une règle du droit canon, ce que tu niais ;) et si tu lis l'article du MONDE tu verras que le monsieur Welby a justement été refusé parce qu'en plein possession de ses facultés psychologiques ;) --Message edité par Ti-radis le 2006-12-26 18:03:18--
Merci de confirmer mon point. ça comfirme aussi qu'il y avait bel et bien une règle du droit canon, ce que tu niais ;) et si tu lis l'article du MONDE tu verras que le monsieur Welby a justement été refusé parce qu'en plein possession de ses facultés psychologiques ;) --Message edité par Ti-radis le 2006-12-26 18:03:18--
Oui cet homme était en pleine possession de ses moyens...., ce qui est absurde , c'est que , cet homme était maintenu en vie de force et non naturellement...
Il y a 100 ans , cet homme serait mort...
Ce n'est pas de l'euthanasie.....ce n'est que suivre le cour normal des choses...ce qui était anormal c'était de l'obliger a vivre par des moyens artificiels....
En passant , je n'ai rien contre ces moyens artificiels , mais sommes nous contraint de les accepter ?
Ce qui a relancer le débat de l'euthanasie , c'est que l'homme voulait se faire aider a mourir, dans le sens qu'il ne voulait pas mourir étouffé en le débranchant...
En passant ti-radis c'est très interessant tes références historiques
Il y a 100 ans , cet homme serait mort...
Ce n'est pas de l'euthanasie.....ce n'est que suivre le cour normal des choses...ce qui était anormal c'était de l'obliger a vivre par des moyens artificiels....
En passant , je n'ai rien contre ces moyens artificiels , mais sommes nous contraint de les accepter ?
Ce qui a relancer le débat de l'euthanasie , c'est que l'homme voulait se faire aider a mourir, dans le sens qu'il ne voulait pas mourir étouffé en le débranchant...
En passant ti-radis c'est très interessant tes références historiques
[img]http://pic.aceboard.net/img/5397/7117/1162659281.gif[/img]
Rénatane a écritOui cet homme était en pleine possession de ses moyens...., ce qui est absurde , c'est que , cet homme était maintenu en vie de force et non naturellement...
Il y a 100 ans , cet homme serait mort...
Ce n'est pas de l'euthanasie.....ce n'est que suivre le cour normal des choses...ce qui était anormal c'était de l'obliger a vivre par des moyens artificiels....
En passant , je n'ai rien contre ces moyens artificiels , mais sommes nous contraint de les accepter ?
Ce qui a relancer le débat de l'euthanasie , c'est que l'homme voulait se faire aider a mourir, dans le sens qu'il ne voulait pas mourir étouffé en le débranchant...
En passant ti-radis c'est très interessant tes références historiques Merci Rénatane je crois que la limite est très difficile à tracer pour tout le monde quelque soit ta philosophie et même à l'intérieur des différentes Églises... Personnellement, j'aurai dit la même affaire que toi, être débranché c'est mourrir de façon naturelle Mais ce n'est pas toujours claire, par exemple, si on fait une analogie avec la jeune fille des témoins de Jéhova qui refusait la transfusion sanguine, les gens était bien insultée de ça...
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Je vais mettre l'article du Monde car il semble difficile à voir par le lien:
L'Eglise critiquée pour avoir refusé des obsèques religieuses à Piergiorgio Welby
LE MONDE | 25.12.06 | 14h35 •
e pape devait prononcer, lundi 25 décembre à Rome, son message urbi et orbi de Noël, traditionnel appel à la paix entre les peuples. Mais dès dimanche 24, lors de l'Angelus, il avait tenu à rappeler que la naissance du Christ doit aider les hommes "à prendre conscience de ce que vaut la vie de tout être humain, de son premier instant à son déclin naturel". Allusion transparente à l'affaire Welby qui déchire toute l'Italie.
Ce même dimanche, en effet, sur la place de l'église Jean-Bosco de Rome, avaient lieu les obsèques - civiles - de Piergiorgio Welby, un Italien de 60 ans atteint de dystrophie musculaire, mort, mercredi 20, après avoir été débranché, à sa demande, du respirateur qui le maintenait en vie depuis 1997.
Le diocèse de Rome, dont le chef est le cardinal Ruini, l'un des hommes les plus proches du pape, avait refusé à la famille les obsèques religieuses qu'elle réclamait. Qu'à la veille de Noël, l'Eglise ait préféré la rigueur de sa doctrine - hostile à toute forme d'euthanasie - à son devoir de miséricorde a choqué une grande partie de l'Italie et de l'opinion catholique.
"EGLISE, HONTE À TOI !"
Selon le "vicariat" de Rome, la volonté de mourir de Piergiorgio Welby avait été "affirmée publiquement et de façon répétée". Ce qui, à le suivre, lui interdisait des obsèques religieuses, exceptionnellement tolérées pour les personnes " dont on peut présumer que le suicide n'a pas été commis en pleine conscience".
La famille Welby a déploré cette intransigeance. Nombre de personnalités de gauche et une partie du clergé ont estimé que cette position "manquait de pitié humaine". "Eglise, honte à toi !", proclamait une pancarte lors des funérailles.
Cette affaire témoigne de l'extrême inquiétude de l'Eglise devant ce qu'elle perçoit - après les affaires Humbert en France et Welby en Italie - comme un basculement de l'opinion en faveur des pratiques d'euthanasie douce. La montée des groupes de pression pour la "mort dans la dignité" porte atteinte à l'un des articles majeurs d'une morale catholique crispée sur un refus absolu de toute atteinte à la vie - de l'avortement à l'euthanasie - autant que de l'acharnement thérapeutique.
Car depuis Pie XII dans les années 1950, l'Eglise ne tolère pas plus l'acharnement thérapeutique que l'euthanasie active. "On ne veut pas donner la mort. On accepte de ne pas pouvoir l'empêcher", explique un théologien.
Mais où peut s'arrêter l'acharnement et où commence l'euthanasie ? Pour l'Eglise, dans les pays où elle est légalisée (Pays-Bas, Belgique), dans d'autres où elle est pratiquée clandestinement, l'euthanasie répond toujours à une situation d'échec dans le traitement des fins de vie et à l'insuffisance des politiques de soins palliatifs qu'elle encourage.
L'Eglise avait toutefois habitué ses fidèles à plus de tolérance sur la question des funérailles religieuses après un suicide. Elle condamne toute forme de suicide, mais admet que des "troubles psychiques, l'angoisse ou la crainte de la souffrance et de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire". Dans l'affaire Welby, elle n'a voulu voir qu'un suicide " avec intention de servir d'exemple", ce qu'elle condamne comme un "scandale". Henri Tincq
Article paru dans l'édition du 26.12.06. Abonnez-vous au journal : 15€/mois --Message edité par Ti-radis le 2006-12-27 10:07:00--
Il y a 100 ans , cet homme serait mort...
Ce n'est pas de l'euthanasie.....ce n'est que suivre le cour normal des choses...ce qui était anormal c'était de l'obliger a vivre par des moyens artificiels....
En passant , je n'ai rien contre ces moyens artificiels , mais sommes nous contraint de les accepter ?
Ce qui a relancer le débat de l'euthanasie , c'est que l'homme voulait se faire aider a mourir, dans le sens qu'il ne voulait pas mourir étouffé en le débranchant...
En passant ti-radis c'est très interessant tes références historiques Merci Rénatane je crois que la limite est très difficile à tracer pour tout le monde quelque soit ta philosophie et même à l'intérieur des différentes Églises... Personnellement, j'aurai dit la même affaire que toi, être débranché c'est mourrir de façon naturelle Mais ce n'est pas toujours claire, par exemple, si on fait une analogie avec la jeune fille des témoins de Jéhova qui refusait la transfusion sanguine, les gens était bien insultée de ça...
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Je vais mettre l'article du Monde car il semble difficile à voir par le lien:
L'Eglise critiquée pour avoir refusé des obsèques religieuses à Piergiorgio Welby
LE MONDE | 25.12.06 | 14h35 •
e pape devait prononcer, lundi 25 décembre à Rome, son message urbi et orbi de Noël, traditionnel appel à la paix entre les peuples. Mais dès dimanche 24, lors de l'Angelus, il avait tenu à rappeler que la naissance du Christ doit aider les hommes "à prendre conscience de ce que vaut la vie de tout être humain, de son premier instant à son déclin naturel". Allusion transparente à l'affaire Welby qui déchire toute l'Italie.
Ce même dimanche, en effet, sur la place de l'église Jean-Bosco de Rome, avaient lieu les obsèques - civiles - de Piergiorgio Welby, un Italien de 60 ans atteint de dystrophie musculaire, mort, mercredi 20, après avoir été débranché, à sa demande, du respirateur qui le maintenait en vie depuis 1997.
Le diocèse de Rome, dont le chef est le cardinal Ruini, l'un des hommes les plus proches du pape, avait refusé à la famille les obsèques religieuses qu'elle réclamait. Qu'à la veille de Noël, l'Eglise ait préféré la rigueur de sa doctrine - hostile à toute forme d'euthanasie - à son devoir de miséricorde a choqué une grande partie de l'Italie et de l'opinion catholique.
"EGLISE, HONTE À TOI !"
Selon le "vicariat" de Rome, la volonté de mourir de Piergiorgio Welby avait été "affirmée publiquement et de façon répétée". Ce qui, à le suivre, lui interdisait des obsèques religieuses, exceptionnellement tolérées pour les personnes " dont on peut présumer que le suicide n'a pas été commis en pleine conscience".
La famille Welby a déploré cette intransigeance. Nombre de personnalités de gauche et une partie du clergé ont estimé que cette position "manquait de pitié humaine". "Eglise, honte à toi !", proclamait une pancarte lors des funérailles.
Cette affaire témoigne de l'extrême inquiétude de l'Eglise devant ce qu'elle perçoit - après les affaires Humbert en France et Welby en Italie - comme un basculement de l'opinion en faveur des pratiques d'euthanasie douce. La montée des groupes de pression pour la "mort dans la dignité" porte atteinte à l'un des articles majeurs d'une morale catholique crispée sur un refus absolu de toute atteinte à la vie - de l'avortement à l'euthanasie - autant que de l'acharnement thérapeutique.
Car depuis Pie XII dans les années 1950, l'Eglise ne tolère pas plus l'acharnement thérapeutique que l'euthanasie active. "On ne veut pas donner la mort. On accepte de ne pas pouvoir l'empêcher", explique un théologien.
Mais où peut s'arrêter l'acharnement et où commence l'euthanasie ? Pour l'Eglise, dans les pays où elle est légalisée (Pays-Bas, Belgique), dans d'autres où elle est pratiquée clandestinement, l'euthanasie répond toujours à une situation d'échec dans le traitement des fins de vie et à l'insuffisance des politiques de soins palliatifs qu'elle encourage.
L'Eglise avait toutefois habitué ses fidèles à plus de tolérance sur la question des funérailles religieuses après un suicide. Elle condamne toute forme de suicide, mais admet que des "troubles psychiques, l'angoisse ou la crainte de la souffrance et de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire". Dans l'affaire Welby, elle n'a voulu voir qu'un suicide " avec intention de servir d'exemple", ce qu'elle condamne comme un "scandale". Henri Tincq
Article paru dans l'édition du 26.12.06. Abonnez-vous au journal : 15€/mois --Message edité par Ti-radis le 2006-12-27 10:07:00--
Ti-radis a écrit Merci Rénatane je crois que la limite est très difficile à tracer pour tout le monde quelque soit ta philosophie et même à l'intérieur des différentes Églises... Personnellement, j'aurai dit la même affaire que toi, être débranché c'est mourrir de façon naturelle Mais ce n'est pas toujours claire, par exemple, si on fait une analogie avec la jeune fille des témoins de Jéhova qui refusait la transfusion sanguine, les gens était bien insultée de ça...----------------
Je vais mettre l'article du Monde car il semble difficile à voir par le lien:
L'Eglise critiquée pour avoir refusé des obsèques religieuses à Piergiorgio Welby
LE MONDE | 25.12.06 | 14h35 •
e pape devait prononcer, lundi 25 décembre à Rome, son message urbi et orbi de Noël, traditionnel appel à la paix entre les peuples. Mais dès dimanche 24, lors de l'Angelus, il avait tenu à rappeler que la naissance du Christ doit aider les hommes "à prendre conscience de ce que vaut la vie de tout être humain, de son premier instant à son déclin naturel". Allusion transparente à l'affaire Welby qui déchire toute l'Italie.
Ce même dimanche, en effet, sur la place de l'église Jean-Bosco de Rome, avaient lieu les obsèques - civiles - de Piergiorgio Welby, un Italien de 60 ans atteint de dystrophie musculaire, mort, mercredi 20, après avoir été débranché, à sa demande, du respirateur qui le maintenait en vie depuis 1997.
Le diocèse de Rome, dont le chef est le cardinal Ruini, l'un des hommes les plus proches du pape, avait refusé à la famille les obsèques religieuses qu'elle réclamait. Qu'à la veille de Noël, l'Eglise ait préféré la rigueur de sa doctrine - hostile à toute forme d'euthanasie - à son devoir de miséricorde a choqué une grande partie de l'Italie et de l'opinion catholique.
"EGLISE, HONTE À TOI !"
Selon le "vicariat" de Rome, la volonté de mourir de Piergiorgio Welby avait été "affirmée publiquement et de façon répétée". Ce qui, à le suivre, lui interdisait des obsèques religieuses, exceptionnellement tolérées pour les personnes " dont on peut présumer que le suicide n'a pas été commis en pleine conscience".
La famille Welby a déploré cette intransigeance. Nombre de personnalités de gauche et une partie du clergé ont estimé que cette position "manquait de pitié humaine". "Eglise, honte à toi !", proclamait une pancarte lors des funérailles.
Cette affaire témoigne de l'extrême inquiétude de l'Eglise devant ce qu'elle perçoit - après les affaires Humbert en France et Welby en Italie - comme un basculement de l'opinion en faveur des pratiques d'euthanasie douce. La montée des groupes de pression pour la "mort dans la dignité" porte atteinte à l'un des articles majeurs d'une morale catholique crispée sur un refus absolu de toute atteinte à la vie - de l'avortement à l'euthanasie - autant que de l'acharnement thérapeutique.
Car depuis Pie XII dans les années 1950, l'Eglise ne tolère pas plus l'acharnement thérapeutique que l'euthanasie active. "On ne veut pas donner la mort. On accepte de ne pas pouvoir l'empêcher", explique un théologien.
Mais où peut s'arrêter l'acharnement et où commence l'euthanasie ? Pour l'Eglise, dans les pays où elle est légalisée (Pays-Bas, Belgique), dans d'autres où elle est pratiquée clandestinement, l'euthanasie répond toujours à une situation d'échec dans le traitement des fins de vie et à l'insuffisance des politiques de soins palliatifs qu'elle encourage.
L'Eglise avait toutefois habitué ses fidèles à plus de tolérance sur la question des funérailles religieuses après un suicide. Elle condamne toute forme de suicide, mais admet que des "troubles psychiques, l'angoisse ou la crainte de la souffrance et de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire". Dans l'affaire Welby, elle n'a voulu voir qu'un suicide " avec intention de servir d'exemple", ce qu'elle condamne comme un "scandale". Henri Tincq
Article paru dans l'édition du 26.12.06. Abonnez-vous au journal : 15€/mois
Ce n'est pas tant la jeune fille que la religion de la jeune fille qui interdit la transfusion sanguine. Les témoins de Jéhovah ont leur baptême à l'âge de 18 ans ils ont le choix de suivre ou non cette religion avant cet âge ce sont les parents qui choisissent pour eux. Voilà l'explication que m'a donné mon ancien patron qui est témoin de Jéhovah.
Je vais mettre l'article du Monde car il semble difficile à voir par le lien:
L'Eglise critiquée pour avoir refusé des obsèques religieuses à Piergiorgio Welby
LE MONDE | 25.12.06 | 14h35 •
e pape devait prononcer, lundi 25 décembre à Rome, son message urbi et orbi de Noël, traditionnel appel à la paix entre les peuples. Mais dès dimanche 24, lors de l'Angelus, il avait tenu à rappeler que la naissance du Christ doit aider les hommes "à prendre conscience de ce que vaut la vie de tout être humain, de son premier instant à son déclin naturel". Allusion transparente à l'affaire Welby qui déchire toute l'Italie.
Ce même dimanche, en effet, sur la place de l'église Jean-Bosco de Rome, avaient lieu les obsèques - civiles - de Piergiorgio Welby, un Italien de 60 ans atteint de dystrophie musculaire, mort, mercredi 20, après avoir été débranché, à sa demande, du respirateur qui le maintenait en vie depuis 1997.
Le diocèse de Rome, dont le chef est le cardinal Ruini, l'un des hommes les plus proches du pape, avait refusé à la famille les obsèques religieuses qu'elle réclamait. Qu'à la veille de Noël, l'Eglise ait préféré la rigueur de sa doctrine - hostile à toute forme d'euthanasie - à son devoir de miséricorde a choqué une grande partie de l'Italie et de l'opinion catholique.
"EGLISE, HONTE À TOI !"
Selon le "vicariat" de Rome, la volonté de mourir de Piergiorgio Welby avait été "affirmée publiquement et de façon répétée". Ce qui, à le suivre, lui interdisait des obsèques religieuses, exceptionnellement tolérées pour les personnes " dont on peut présumer que le suicide n'a pas été commis en pleine conscience".
La famille Welby a déploré cette intransigeance. Nombre de personnalités de gauche et une partie du clergé ont estimé que cette position "manquait de pitié humaine". "Eglise, honte à toi !", proclamait une pancarte lors des funérailles.
Cette affaire témoigne de l'extrême inquiétude de l'Eglise devant ce qu'elle perçoit - après les affaires Humbert en France et Welby en Italie - comme un basculement de l'opinion en faveur des pratiques d'euthanasie douce. La montée des groupes de pression pour la "mort dans la dignité" porte atteinte à l'un des articles majeurs d'une morale catholique crispée sur un refus absolu de toute atteinte à la vie - de l'avortement à l'euthanasie - autant que de l'acharnement thérapeutique.
Car depuis Pie XII dans les années 1950, l'Eglise ne tolère pas plus l'acharnement thérapeutique que l'euthanasie active. "On ne veut pas donner la mort. On accepte de ne pas pouvoir l'empêcher", explique un théologien.
Mais où peut s'arrêter l'acharnement et où commence l'euthanasie ? Pour l'Eglise, dans les pays où elle est légalisée (Pays-Bas, Belgique), dans d'autres où elle est pratiquée clandestinement, l'euthanasie répond toujours à une situation d'échec dans le traitement des fins de vie et à l'insuffisance des politiques de soins palliatifs qu'elle encourage.
L'Eglise avait toutefois habitué ses fidèles à plus de tolérance sur la question des funérailles religieuses après un suicide. Elle condamne toute forme de suicide, mais admet que des "troubles psychiques, l'angoisse ou la crainte de la souffrance et de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire". Dans l'affaire Welby, elle n'a voulu voir qu'un suicide " avec intention de servir d'exemple", ce qu'elle condamne comme un "scandale". Henri Tincq
Article paru dans l'édition du 26.12.06. Abonnez-vous au journal : 15€/mois
Ce n'est pas tant la jeune fille que la religion de la jeune fille qui interdit la transfusion sanguine. Les témoins de Jéhovah ont leur baptême à l'âge de 18 ans ils ont le choix de suivre ou non cette religion avant cet âge ce sont les parents qui choisissent pour eux. Voilà l'explication que m'a donné mon ancien patron qui est témoin de Jéhovah.
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Moi, en tout et avant tout, je crois qu'il y a un Dieu. Et je suis catholique. Si je vais à la messe par exemple, je vois ce lieu comme un endroit de paix tout simplement. Et je suis reste dans cette religion tout simplement parce que, tout considéré, les autres religions sont souvent pires que celle-là. Et mes enfants ont été baptisés pour leur offrir une appartenance comme tous ont besoin. Plus tard, ils choisissent et c'est tout. Mais c'est plus facile d'emplir un verre vide qu'un verre plein.
Par contre, tant et aussi longtemps que les femmes ne seront pas considérées comme étant égales, aucune religion ne pourra vraiment m'attirer. Mais c'est une des moins pires et elle est assez confortable.
Par contre, tant et aussi longtemps que les femmes ne seront pas considérées comme étant égales, aucune religion ne pourra vraiment m'attirer. Mais c'est une des moins pires et elle est assez confortable.
Youppidou