La grève étudiante

Raven · Message par **Raven** » mar. mai 15, 2012 9:50 pm

Beppo a écrit : [...]

Des articles que j'ai lus ici, il me semble que de réduire le débat aux simples frais de scolarité est de nous berner. D'ailleurs les discours et les écrits de certains sont éloquents à ce sujet.

Ben pense ce que tu veux. Mais pour avoir fait plus d'une 20aine de manifestations depuis le début du conflit, je sais que plusieurs étudiants vont voter avec plaisir pour retourner en classe une fois la hausse annulée, moi le premier. Je ne suis pas dans la rue pour la paix en Somalie ou pour abolir le capitalisme

Raven · Message par **Raven** » mar. mai 15, 2012 9:52 pm

Danie a écrit : [...]
répondre à des critères bien définis et ces critères ne varient pas en fonction des positions politiques personnelles des juges.

En fait dans une certaine mesure oui, malheureusement... Plusieurs des injonctions sont signées par le même juge, alors que d'autres les ont systématiquement refusées, justement selon le droit à l'association

Danie · Message par **Danie** » mar. mai 15, 2012 9:55 pm

Raven a écrit : Et en passant, CERTAINES injonctions ont été adopté pour l'instant, mais elles seraient assurément invalidées en cour supérieures (ou à la limite, suprêmes), puisqu'elles portent atteinte à la liberté d'association et au droit d'une association à se voter des mandats effectifs. Je ne vois pas trop comment ça pourrait être défendu en cour supérieur.

Sans vouloir reprendre mon message précédent, le droit d'association ce n'est pas ce que tu décrits.
À ce compte là, je pourrais créer une associateur des gratteurs de genoux et demander à la Cour Suprême de la reconnaître que cela me donne des droits juridiques...
Qui dit droit d'association dit aussi droit de dé-association.
La cour a reconnu ce droit une seule fois pour des motifs religieux: la plaignante ne partageait pas les valeurs idéologiques du syndicat et trouvait qu'elles étaient contraires à sa religion.

Pour le reste des syndiqués qui ne veulent plus faire partie de leur syndicat, la formule Rand continue de s'appliquer.
Ils doivent payer quand même leurs cotisations mais n'ont plus aucun droit.

lucide · Message par **lucide** » mar. mai 15, 2012 10:01 pm

Raven a écrit : [...]

Je n'ai pas écris cela, je répondais à ton affirmation selon laquelle un professeur qui refuse d'enseigner pour un seul élève ne devrait pas recevoir son salaire

coudonc ...je sais pas lire

Il va recevoir son salaire lorsqu'il donnera son cours auX étudiantS

Il me semble que ca veut dire pas de cours pas de salaire.

Mais qu'il y est un ou 30 élèves il est payé pour enseigner et non manifester, mais c'est utopique de croire que les directeurs ou les recteurs auront les couilles de couper le salaire....

De plus dans les beaux principes d'appuis aux étudiants pour le gel des frais de scolarité et la poursuite de la greve, vont t'ils travailler benevolement pour les heures supplémentaires qu'ils devront faire... je pense pas, d'autres millions que devront débourser les cegeps et les universités...

Danie · Message par **Danie** » mar. mai 15, 2012 10:03 pm

Raven a écrit : [...]

En fait dans une certaine mesure oui, malheureusement... Plusieurs des injonctions sont signées par le même juge, alors que d'autres les ont systématiquement refusées, justement selon le droit à l'association

Faudrait sortir les jugements pour les interpréter selon les arguments mis de l'avant.
Jusqu'à date, le droit de recevoir des cours d'un tiers parti et pour lesquels on a payé priment sur les décisions d'une association qui veut empêcher ce tiers parti de rendre le service vendu.

Danie · Message par **Danie** » mar. mai 15, 2012 10:09 pm

lucide a écrit : [...]

coudonc ...je sais pas lire

Il va recevoir son salaire lorsqu'il donnera son cours auX étudiantS

Il me semble que ca veut dire pas de cours pas de salaire.

Mais qu'il y est un ou 30 élèves il est payé pour enseigner et non manifester, mais c'est utopique de croire que les directeurs ou les recteurs auront les couilles de couper le salaire....

De plus dans les beaux principes d'appuis aux étudiants pour le gel des frais de scolarité et la poursuite de la greve, vont t'ils travailler benevolement pour les heures supplémentaires qu'ils devront faire... je pense pas, d'autres millions que devront débourser les cegeps et les universités...

Le principe est simple et voici un exemple:

Il y a un feu dans une usine et tous les travailleurs doivent quitter les lieux.
Ils sont payés pendant que les pompiers éteignent l'incendie.
S'ils doivent faire du travail supplémentaire pour reprendre la production perdue, ils seront payés en supplément.
(Par contre, s'ils ont mis le feu, c'est le code criminel qui s'applique et non le code du travail...

)
Il ne faut pas confondre moralité et légalité. Souvent ce qui est légal n'est pas pour autant moral.

fleurissimo · Message par **fleurissimo** » mar. mai 15, 2012 10:17 pm

lucide a écrit : [...]

Il poursuit GND pour incitation a defier les injonctions ce qui a fait en public, des leaders syndicaux ont fait un an de prison pour la même raison. Je suis pas certaine qu'il trouve ca bien drole....

C'est pas lui qui rit, c'est moi. J'ai vu et entendu ce type plusieurs fois à la télé (je suis de Québec).....pis je ris, c'est tout.
La manipulation, c'est partout, faut pas oublier.

lucide · Message par **lucide** » mar. mai 15, 2012 10:37 pm

fleurissimo a écrit : [...]

C'est pas lui qui rit, c'est moi. J'ai vu et entendu ce type plusieurs fois à la télé (je suis de Québec).....pis je ris, c'est tout.
La manipulation, c'est partout, faut pas oublier.

La manipulation ??

Raven · Message par **Raven** » mar. mai 15, 2012 11:08 pm

Texte intéressant sur la légitimité des injonctions contre la grève étudiante par une avocate spécialiste sur la question :

http://www.lapresse.ca/debats/le-cercle ... n-chat.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Capuchino · Message par **Capuchino** » mar. mai 15, 2012 11:11 pm

Raven a écrit : Je viens de lire les 2-3 dernières pages, et j'ai beaucoup de difficulté à saisir la pensée de ceux qui encouragent les injonctions. Est-ce parce que vous ne croyez pas au principe de la séparation entre le Judiciaire et le Politique? Si tel est le cas, alors vous proposez quoi pour changer notre système actuel? Personnellement, un gouvernement des juges, où le despotisme éclairé des juges devrait être préféré aux décisions démocratiques, me fait bien peur. Conséquemment, je suis contre la la judiciarisation d'un conflit politique et social.

Raven · Message par **Raven** » mar. mai 15, 2012 11:43 pm

Capuchino a écrit : [...]

Parce que c'est une option, sinon la seule, quand on veut faire les choses selon les lois en vigueur. La démocratie a le dos très large ces temps-ci et ce n'est pas vrai qu'on peut tout se permettre en son nom. Personnellement, je préfère de loin un gouvernement des juges, qu'un gouvernement de rue minoritaire qui décidera pour la majorité de faire appliquer leurs principes de gré ou de force. De plus, je ne crois pas à toutes les vertus de changements sociaux associées au conflit étudiants et encore moins qui nécessiteraient de foutre le bordel partout. Faut pas voir ça plus gros que ça l'est non plus, on révolutionnera pas le monde selon qu'on va ou non avoir le dégel des frais de scolarité.

C'est ce que je répète depuis trois pages. La majorité des étudiants ne sont pas dans la rue pour faire la révolution, ils sont là pour le gel des frais de scolarité. Mais sinon, on n'a toujours pas répondu à ma question. Tu souhaites remplacer notre système politique actuel par quoi? Un gouvernement des juges où le Judiciaire aurait préséance sur le Politique?

Raven · Message par **Raven** » mar. mai 15, 2012 11:45 pm

Capuchino a écrit : [...]

Parce que c'est une option, sinon la seule, quand on veut faire les choses selon les lois en vigueur. La démocratie a le dos très large ces temps-ci et ce n'est pas vrai qu'on peut tout se permettre en son nom. Personnellement, je préfère de loin un gouvernement des juges, qu'un gouvernement de rue minoritaire qui décidera pour la majorité de faire appliquer leurs principes de gré ou de force. De plus, je ne crois pas à toutes les vertus de changements sociaux associées au conflit étudiants et encore moins qui nécessiteraient de foutre le bordel partout. Faut pas voir ça plus gros que ça l'est non plus, on révolutionnera pas le monde selon qu'on va ou non avoir le dégel des frais de scolarité.

Ah et il y a un truc que je ne saisie pas dans ton texte. "Selon les lois en vigueur". De quelle loi parles-tu au juste?

Capuchino · Message par **Capuchino** » mer. mai 16, 2012 12:28 am

Raven a écrit : [...]

C'est ce que je répète depuis trois pages. La majorité des étudiants ne sont pas dans la rue pour faire la révolution, ils sont là pour le gel des frais de scolarité. Mais sinon, on n'a toujours pas répondu à ma question. Tu souhaites remplacer notre système politique actuel par quoi? Un gouvernement des juges où le Judiciaire aurait préséance sur le Politique?

Message par **Elise-Gisèle** » mer. mai 16, 2012 12:30 am

Intégrale a écrit : [...]

Je comprends pas???

C'est une espèce de méthode d'autruche??? Pendant tes études, tu ne payes rien, et tu dépenses ton argent pour ton plaisir, et à la fin de tes études, tu te retrouves avec une dette d'étude genre??? Tout ça pour aider une population où chaque individu a en moyenne 28,000$ de dette personnelle???? Ben oui, vient à l'université mon pitte, c'est pas grave si tu n'as pas l'argent, l'argent c'est secondaire dans la vie!

À quoi ça sert? Ça change quoi? Pis pourquoi on est toujours pogné avec des putains de lettres de Bernard Landry??

Tu as raison je ne l'avais pas vu de cette façon. Aussi, étant pressé j'avais lu l'article en diagonale. C'est difficile de trouver une solution pour tous.

Je suis pour le dégel mais indexé au coût de la vie. Peut-être récompenser d'une certaine façon les étudiants qui obtiennent leur diplôme dans un délai normal et ne plus les laisser traîner durant des années dans les écoles.

Message par **Elise-Gisèle** » mer. mai 16, 2012 12:32 am

Fourmi a écrit : [...]

Moi je serais en faveur d'une proposition contraire. Un remboursement partiel des frais (s'il y a augmentation telle qu'envisagée actuellement) pour ceux qui obtiennent leur diplôme dans les délais prescrits (ou raisonnables, dépendamment des motifs). Un crédit d'impôt pour obtention du diplôme, ou qq chose dans le genre.

Après réflexion et avoir relu l'article, je pense la même chose.

J'ai un fils à l'université qui subit grève, il souhaite terminer sa session.

Capuchino · Message par **Capuchino** » mer. mai 16, 2012 12:34 am

Raven a écrit : [...]

Ah et il y a un truc que je ne saisie pas dans ton texte. "Selon les lois en vigueur". De quelle loi parles-tu au juste?

Danie · Message par **Danie** » mer. mai 16, 2012 12:54 am

Raven a écrit : Texte intéressant sur la légitimité des injonctions contre la grève étudiante par une avocate spécialiste sur la question :

http://www.lapresse.ca/debats/le-cercle ... n-chat.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Me Beaudet assimile un scab à un étudiant qui veut suivre ses cours.
Dans la notion de briseur de grève, on parle d'un travailleur embauché spécifiquement pour faire le travail des employés en grève.

Dans le cas qui nous préoccupe, si on suit la logique de Me Beaudet, il faudrait que l'université procède à l'admission d'un étudiant pour qu'il suive les cours payés par un autre étudiant... Bonne chance!

(C'est cette même avocate qui a introduit une procédure d'enquête vraiment tordue concernant le traitement de plaintes pour harcèlement psychologique à l'Université de Montréal. Elle a le don d'étirer jusqu'à l'absurde l'élastique de certaines notions juridiques. Une spécialiste du coupage de cheveux en quatre. )

En passant Raven, j'aime beaucoup les efforts que tu mets dans différentes interventions que j'ai lues de toi ici.
C'est tout à ton honneur parce que je sens une sincère recherche de faits de ta part et une ouverture d'esprit aussi.
Au plaisir de te relire.

Capuchino · Message par **Capuchino** » mer. mai 16, 2012 1:05 am

Elise-Gisèle a écrit : [...]

Après réflexion et avoir relu l'article, je pense la même chose.

J'ai un fils à l'université qui subit grève, il souhaite terminer sa session.

Raven · Message par **Raven** » mer. mai 16, 2012 1:21 am

Capuchino a écrit : [...]

C'est parce qu'on a pas à répondre à ce genre de question là, parce qu'on a un gouvernement légitimement élu et que ça nous plaise ou non c'est lui qui prend les décisions dans une vraie démocratie. Ce n'est pas Pierre Jean Jacques, même s'ils forment une association, qui dictent à l'ensemble de la population les règles qu'eux veulent imposer. Et s'ils croient tellement à leur cause et bien qu'ils se présentent aux élections et qu'ils laissent au peuple le choix de décider. Je ne veux pas te viser personnellement, mais je ne suis pas certaine que tu aurais ce même genre de discours si c'était Madame Marois qui était actuellement au pouvoir et qu'elle se retrouverait dans ce même genre de situation. C'est facile quand on est dans l'opposition de militer en faveur de toutes les causes qui mettent le parti au pouvoir dans l'embarras, mais je trouve que c'est jouer à un jeu dangereux car quand viendra son tour de livrer la marchandise elle s'expose aussi au risque d'échouer.

Ouais mais tu réponds toujours pas. Si tu ne reconnais pas le principe de la division des pouvoirs, c'est que tu ne crois pas au système politique actuellement en vigueur. Alors tu proposes quoi? D'autre part, tu mentionnes qu'on a un gouvernement légitimement élu qui prend les décisions. Très bien. Maintenant, pourquoi, selon toi, ce principe ne devrait-il pas s'appliquer à une association légitimement élue par ses membres?

Pourquoi Pierre, Jean et Jacques, s'ils sont dans une association, ne pourraient-ils pas s'exprimer et manifester leur désaccord? N'est-ce pas un principe de base de la démocratie? La démocratie c'est pas un X aux quatre ans, et ensuite tu prends ton trou! La GGI est un moyen comme un autre de démontrer son désaccord. Je comprends juste pas comment on peut être contre le fait que des étudiants, un syndicat ou des employés d'une entreprise fassent la grève. Sans de tels mouvements sociaux, les conditions de travail, et les conditions sociales en général, seraient désastreuses

Raven · Message par **Raven** » mer. mai 16, 2012 1:32 am

Capuchino a écrit : [...]

Les lois qui font en sorte que les injonctions sont accordées. Si la loi n'est pas en ta faveur, même avec les meilleurs arguments du monde tu retournes chez toi avec ton p'tit bonheur. S'il y a une chose qui n'est aucunement flexible c'est bien les lois.

Mais quelles lois? Il n'y a pas eu de loi spéciale adoptée par le gouvernement. Les injonctions sont des directives judiciaires temporaires émises par un juge. C'est un peu comme un "billet du médecin" pour les enfants qui ratent l'école... C'est pour cela tantôt que je mentionnais que ça commence à ressembler à un gouvernement de juges. La pensée d'un juge à la préséance actuellement sur le politique. Et pourtant, ils savent très bien que ça sera invalidé en cour supérieure, et c'est pour cela que la plupart des juges refusent les demandes d'injonctions actuellement.