Débat: Criminels, victimes. Où est la justice?

[Dr Dolittle]

Donc, si on prend par exemple la cas de Turcotte.... plusieurs éléments de preuve de la couronne ont été mis de côté et cachés au jury. Est-ce que si ça avait été d'autres avocats et un autre juge cela aurait donné la même chose... probablement pas... Je trouve que cette partie est aléatoire. C'est sur qu'on parle d'humain et de contextes, donc, évidemment qu'il y quelque chose d'aléatoire dans ça, mais bon, on peut quand même en quelque sorte en être choqué à certains niveaux.

Je comprend ce que tu veux dire. Tu parles sûrement des lettres entre autres. Il y aurait eu plusieurs combats de coqs entre avocats en l'absence des membres du jury. J'imagine deux avocats, tous les deux très compétents s'astiner sur le droit de présenter une preuve ou non. Je laisse la décision aux experts dans ce cas-ci mais il y en a un des deux qui reste frustré sûrement de ne pouvoir présenter une preuve, d'où le fait qu'un simple citoyen le soit aussi.

[MME C]

Je trouverais bien intéressant que le juge dise pourquoi un élément n'est pas accepté en preuve. Ce n'est pas du tout par voyeurisme, mais plutôt pour mieux comprendre certaines décisions, au lieu de penser ci ou ça, sans savoir vraiment.

Peut-être que quelqu'un sait ici, sur ce forum, si le juge justifie sa décision aux jurés et/ou aux procureurs de ne pas accepter tel élément en preuve. J'imagine que oui, mais je ne le sais pas. Je sais, par contre, que certaines décisions sont prises par le juge dans but d'éviter un appel.

Dans le cas particulier des lettres de Turcotte qui n'ont pas été acceptés en preuve, étant donné qu'on savait beaucoup de choses du procès par le biais des médias, moi, j'aurais bien aimé savoir pourquoi ça a été refusé afin de mieux comprendre.

[Dr Dolittle]

En plein ça Mme C!

[MaChouette]

[...]

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire et je partage ton point de vu dans l'ensemble. Je n'aurai pas la bonne terminologie et le bon vocabulaire pour m'exprimer car ce n'est pas mon domaine, mais je vais tenter de t'expliquer mon point de vu au meilleur de ma connaissance en mes mots.

Là où je bogue.... c'est que ce que j'en comprend par rapport à une certaine partie... c'est que la game des avocats y est pour beaucoup. Donc, ce qui est admissible en preuve ou ce qui peut être ou non entendu par le jury dépend en grande partie de la capacité des avocats adverses de défendre leur point de vu.... et aussi bien entendu, de la vision du juge.

Donc, si on prend par exemple la cas de Turcotte.... plusieurs éléments de preuve de la couronne ont été mis de côté et cachés au jury. Est-ce que si ça avait été d'autres avocats et un autre juge cela aurait donné la même chose... probablement pas... Je trouve que cette partie est aléatoire. C'est sur qu'on parle d'humain et de contextes, donc, évidemment qu'il y quelque chose d'aléatoire dans ça, mais bon, on peut quand même en quelque sorte en être choqué à certains niveaux.

Sur le reste, je suis tout en fait en accord que c'est aussi bien un faible verdict dans un cas qu'une justice arbitraire qui condamne des innocents. Mais je trouve quand même que la donne change selon le cas...... exemple..... est-ce qu'un gars qui n'aurait pas pu se payer un Poupart aurait obtenu le même résultat ? Je ne sais pas. Cathy Gauthier n'a pas pu se payer un avocat de la trempe de Poupart.... et elle est en prison à vie pour avoir tué ses enfants...... la question se pose malgré tout je pense.

Je crois aussi que l'on partage la même vision dans l'ensemble

Tu soulèves un excellent point d'ailleurs: la justice sociale. C'est aussi vrai en matière de santé, de soins dentaires et occulaires, de logement, de sécurité alimentaire, d'éducation, etc. Le droit à une défense juste et équitable va avec tout le reste... on a la défense qu'on a les moyens financiers d'avoir et notre statut social. Disons que plus on est pauvre, moins on a de choix et moins notre avocat a de chance d'avoir une grosse organisation pour le supporter...

En ce sens, tous ne sont pas égaux devant la loi. Triste constat mais tellement vrai.

[MaChouette]

Je trouverais bien intéressant que le juge dise pourquoi un élément n'est pas accepté en preuve. Ce n'est pas du tout par voyeurisme, mais plutôt pour mieux comprendre certaines décisions, au lieu de penser ci ou ça, sans savoir vraiment.

Je dirais qu'à moins d'exception les objections et les refus sont presque toujours nommés ou justifiés, souvent par les procureurs. Ce qui ne veut pas dire qu'ils le sont de façon à ce que la signification en soit limpide pour le public ou même l'accusé lui-même.

[Placeress]

[...]


Je crois aussi que l'on partage la même vision dans l'ensemble

Tu soulèves un excellent point d'ailleurs: la justice sociale. C'est aussi vrai en matière de santé, de soins dentaires et occulaires, de logement, de sécurité alimentaire, d'éducation, etc. Le droit à une défense juste et équitable va avec tout le reste... on a la défense qu'on a les moyens financiers d'avoir et notre statut social . Disons que plus on est pauvre, moins on a de choix et moins notre avocat a de chance d'avoir une grosse organisation pour le supporter...

En ce sens, tous ne sont pas égaux devant la loi. Triste constat mais tellement vrai.

Ben c'est là que c'est spécial..... donc, on ne parle pas réellement de culpabilité ou non, on parle d'une défense performante ou pas..... ou moins..... automatiquement, on ne parle plus réellement de justice.... on parle de performance d'avocat......

Donc, je met ça au pire, l'individu réellement non responsable pour trouble mentaux... peut être reconnu coupable de meurtre au premier degré si son avocat ne performe pas.... inversement, celui qui était toute là et coupable... va s'en tirer avec une non responsabilité criminelle pour troubles mentaux si son avocat est excellent...

Tu parles de santé, reste qu'en santé, au publique.... tu as des médecins très compétents que tu ais de l'argent ou pas..... le même médecin va soigner Céline Dion suivi de l'étirant du coin... et ce, même en santé oculaire au niveau publique. Oui il existe une médecine à deux vitesses... mais elle n'est pas aussi flagrante que celle au niveau de la justice à mon point de vu.

[Claudel]

Une chose , je préfère avoir deux coupables en liberté qu'un innocent condamné .

Je touve notre système de justice bien . Mais vu derrière et ne connaissant pas toutes les donnés ça peut parfois nous induire en erreur .

Il n'y a rien de parfait et rien ne sera jamais parfait et au goût de tous .

[MaChouette]

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Ben c'est là que c'est spécial..... donc, on ne parle pas réellement de culpabilité ou non, on parle d'une défense performante ou pas..... ou moins..... automatiquement, on ne parle plus réellement de justice.... on parle de performance d'avocat......

Donc, je met ça au pire, l'individu réellement non responsable pour trouble mentaux... peut être reconnu coupable de meurtre au premier degré si son avocat ne performe pas.... inversement, celui qui était toute là et coupable... va s'en tirer avec une non responsabilité criminelle pour troubles mentaux si son avocat est excellent...

Tu parles de santé, reste qu'en santé, au publique.... tu as des médecins très compétents que tu ais de l'argent ou pas..... le même médecin va soigner Céline Dion suivi de l'étirant du coin... et ce, même en santé oculaire au niveau publique. Oui il existe une médecine à deux vitesses... mais elle n'est pas aussi flagrante que celle au niveau de la justice à mon point de vu.

Yepe. Si ton avocat se plante, tu es cuite. Si ton médecin se plante, tu es peut être aussi cuite...

Mais ce que je remets en question ici, ce n'est pas la compétence des avocats, tout comme pour les médecins, il y a des avocats très compétents qui travaillent sous mandat de l'aide juridique. C'est incontestable. Cependant si tu as la capacité d'y mettre beaucoup d'argent, tu pourras choisir non seulement un avocat qui soit compétent, bon plaideur et performant mais qui aura, en plus, une grosse équipe derrière lui pour travailler sur ta cause: monter le dossier, faire de la recherche plus poussée, travailler avec d'autres professionnels, consulter des spécialistes, etc. Parfois d'ailleurs avec beaucoup plus de moyens que le procureur de la Couronne...

[Placeress]

[...]


Yepe. Si ton avocat se plante, tu es cuite. Si ton médecin se plante, tu es peut être aussi cuite...

Mais ce que je remets en question ici, ce n'est pas la compétence des avocats, tout comme pour les médecins, il y a des avocats très compétents qui travaillent sous mandat de l'aide juridique. C'est incontestable. Cependant si tu as la capacité d'y mettre beaucoup d'argent, tu pourras choisir non seulement un avocat qui soit compétent, bon plaideur et performant mais qui aura, en plus, une grosse équipe derrière lui pour travailler sur ta cause: monter le dossier, faire de la recherche plus poussée, travailler avec d'autres professionnels, consulter des spécialistes, etc. Parfois d'ailleurs avec beaucoup plus de moyens que le procureur de la Couronne...

Ben voilà... on dit la même chose.... tu as plus de vocabulaire juridique que moi..... mais c'est pas mal ça que je tente de dire..

Et oui.... si un doc se plante... tu es cuit.... mais au moins, ça dépend pas de ton porte feuille.. s't'un peu ça que je veux dire... car oui..... il y a de la compétence et de l'incompétence partout...... il y a des avocats très compétents à l'aide juridique..... mais je ne suis pas certaine qu'ils ont tous les outils comme l'ont les grands cabinets d'avocats du genre de Monsieur Poupart...

[MaChouette]

Ouep. Nous sommes d'accord!

Mais à la défense du très controversé Me Poupart, j'ajouterais qu'il est un excellent avocat et qu'il est un passionné du droit et de justice. Sa clientèle n'est pas composée que de gens riches, il accepte également de défendre des personnes sans le sou. C'est un avocat socialement engagé, un homme qui a les droits à coeur.

[Placeress]

Ouep. Nous sommes d'accord!

Mais à la défense du très controversé Me Poupart, j'ajouterais qu'il est un excellent avocat et qu'il est un passionné du droit et de justice. Sa clientèle n'est pas composée que de gens riches, il accepte également de défendre des personnes sans le sou. C'est un avocat socialement engagé, un homme qui a les droits à coeur.

Je ne le connais pas... c'était une perception et un exemple... tant mieux s'il est engagé... c'est rassurant de voir ça....

[Malike]

Une chose , je préfère avoir deux coupables en liberté qu'un innocent condamné .

Je touve notre système de justice bien . Mais vu derrière et ne connaissant pas toutes les donnés ça peut parfois nous induire en erreur .

Il n'y a rien de parfait et rien ne sera jamais parfait et au goût de tous .

Ce n'est pas une proportion vraiment réaliste donc ca m'est difficile d'être en accord avec toi. En ce moment ce qu'on voit ce ne sont que des coupables en liberté, mieux certains sont absolus de leurs crimes. Je trouve que les peines sont légères et que les victimes ne sont pas la priorité, non ce sont les criminels qui sont au centre des préoccupations, tenter de les réhabiliter à grands frais, leur permettre de continuer leur vie ... mais les victimes elles ... un gros rien pantoute. Moi je suis totalement insatisfaite des peines et je trouve que le filet a des mailles crissement grandes.

[MME C]

[...]
Ce n'est pas une proportion vraiment réaliste donc ca m'est difficile d'être en accord avec toi. En ce moment ce qu'on voit ce ne sont que des coupables en liberté, mieux certains sont absolus de leurs crimes. Je trouve que les peines sont légères et que les victimes ne sont pas la priorité, non ce sont les criminels qui sont au centre des préoccupations, tenter de les réhabiliter à grands frais, leur permettre de continuer leur vie ... mais les victimes elles ... un gros rien pantoute. Moi je suis totalement insatisfaite des peines et je trouve que le filet a des mailles crissement grandes.

Tout à fait d'accord avec toi.

Évidemment tous les coupables ne sont pas injustement punis avec de trop faibles sentences. Et je pense qu'il est difficile de trouver le bout par lequel il faudrait commencer pour parvenir à certains changements. Réviser les sentences, modifier certains articles de loi du Code criminel, augmenter le nombre de juges et de procureurs de la Couronne, agrandir les prisons provinciales et les pénitenciers, faire en sorte que les victimes soient pleinement aidées par le gouvernement avec les taxes qu'elles payent, créer un système de coopération instantanné entre les différents niveaux policiers, etc. ?

Ça fait bien du stock et ça implique plusieurs niveaux de l'État, tant au fédéral qu'au provincial. La justice, c'est politique, on ne s'en sort pas.

Mais nous avons quand même la chance d'avoir un système de justice et de sécurité publique bien meilleur que ceux d'autres pays où règne une justice pourrie et une police vendue. Ceci dit, ça ne signifie pas que tout est beau dans le meilleur des mondes et il y a beaucoup de place à l'amélioration. Surtout pour les victimes.

[MME C]

Ouep. Nous sommes d'accord!

Mais à la défense du très controversé Me Poupart, j'ajouterais qu'il est un excellent avocat et qu'il est un passionné du droit et de justice. Sa clientèle n'est pas composée que de gens riches, il accepte également de défendre des personnes sans le sou. C'est un avocat socialement engagé, un homme qui a les droits à coeur.

C'est sans contredit un excellent avocat pour avoir réussi à semer le doute parmi le jury et obtenir un verdict de non responsabilité criminelle. Et s'il est socialement engagé, tant mieux. Mais ça ne change rien au fait que sa renommée se paye sûrement et que le cabinet où il travaille se charge d'en tenir compte. C'est ainsi qu'un client peut obtenir les services d'experts plus qualifiés que d'autres. Quand j'y pense - et peut-être que la comparaison est mauvaise -, si je requiers les services de Céline Dion pour un spectacle, même si elle est engagée socialement, je dois m'attendre à payer le gros prix...

[MME C]

Tu parles de santé, reste qu'en santé, au publique.... tu as des médecins très compétents que tu ais de l'argent ou pas..... le même médecin va soigner Céline Dion suivi de l'étirant du coin... et ce, même en santé oculaire au niveau publique. Oui il existe une médecine à deux vitesses... mais elle n'est pas aussi flagrante que celle au niveau de la justice à mon point de vu.

Moyennement d'accord... Je trouve difficile de comparer ces deux professions, la justice et la médecine. Les systèmes sont différents pour l'un et pour l'autre.

Prenons le problème des médecins de famille. Supposons que je n'en ai pas et que j'ai une grande inquiétude pour un problème de santé. Si j'ai du fric, j'ai l'opportunité d'aller en clinique privée pour passer rapidement des tests, m'assurer d'un suivi et avoir une chirurgie si nécessaire. Si je n'en ai pas, ben, je vais attendre pas mal avant d'avoir tous ces services.

Enfin, je ne veux surtout pas partir un débat sur la médecine à deux vitesses. Mais je veux seulement dire que peut-être que l'argent n'influence pas la compétence, mais il influence sûrement le résultat.

[MaChouette]

[...]

C'est sans contredit un excellent avocat pour avoir réussi à semer le doute parmi le jury et obtenir un verdict de non responsabilité criminelle. Et s'il est socialement engagé, tant mieux. Mais ça ne change rien au fait que sa renommée se paye sûrement et que le cabinet où il travaille se charge d'en tenir compte. C'est ainsi qu'un client peut obtenir les services d'experts plus qualifiés que d'autres. Quand j'y pense - et peut-être que la comparaison est mauvaise -, si je requiers les services de Céline Dion pour un spectacle, même si elle est engagée socialement, je dois m'attendre à payer le gros prix...

Je n'ai pas suivi le procès de Turcotte et grand bien m'en fasse. Comme du reste, je n'ai pas non plus l'intention de participer au procès de Me Poupart sur la place publique. Je me contenterai de dire une seule chose: je connais assez Me Poupart pour savoir que s'il a défendu la thèse de la non responsabilité criminelle c'est qu'il y croyait, tout simplement. C'est un des hommes des plus intègres que la vie m'a donné de connaitre. C'est un homme de convictions. Certes, il a une clientèle très fortunée mais, par conviction, comme au temps ou il travaillait comme avocat de l'aide juridique, il a toujours continué à défendre un certain nombre de personnes démunies. En cela, il doit différer de Céline Dion... on n'est pas tous construit sur le même modèle.

[Placeress]

[...]


Moyennement d'accord... Je trouve difficile de comparer ces deux professions, la justice et la médecine. Les systèmes sont différents pour l'un et pour l'autre.

Prenons le problème des médecins de famille. Supposons que je n'en ai pas et que j'ai une grande inquiétude pour un problème de santé. Si j'ai du fric, j'ai l'opportunité d'aller en clinique privée pour passer rapidement des tests, m'assurer d'un suivi et avoir une chirurgie si nécessaire. Si je n'en ai pas, ben, je vais attendre pas mal avant d'avoir tous ces services.

Enfin, je ne veux surtout pas partir un débat sur la médecine à deux vitesses. Mais je veux seulement dire que peut-être que l'argent n'influence pas la compétence, mais il influence sûrement le résultat.

Ce pourquoi, entre autre, j'ai dis précisément qu'elle existait cette médecine à deux vitesses..................................

Après ta clinique privé qui t'aura couté 1000 $ ... si c'est au publique que tu dois te faire opérer parce que c'est là que la chirurgie se fait .... ben le chirurgien va opérer autant le gars qui a du fric et celui qui en a pas, autant celui qui est référé de son md de famille, que celui qui est à l'urgence, que celui qui vient du privé.... l'un après l'autre... et dans les mêmes délais, soit, selon l'état de santé. (j'pourrais mettre des bémols mais bon, j'embarque pas dans ça)

Alors que l'avocat de la défense... il est payé par le client... donc, TOUT dépend du porte-feuille de celui-ci.... et non juste une partie.

Mais bon effectivement, on est pas dans le bon topic pour ce genre de discussion.

[MME C]

[...]



Ce pourquoi, entre autre, j'ai dis précisément qu'elle existait cette médecine à deux vitesses..................................

Après ta clinique privé qui t'aura couté 1000 $ ... si c'est au publique que tu dois te faire opérer parce que c'est là que la chirurgie se fait .... ben le chirurgien va opérer autant le gars qui a du fric et celui qui en a pas, autant celui qui est référé de son md de famille, que celui qui est à l'urgence, que celui qui vient du privé.... l'un après l'autre... et dans les mêmes délais, soit, selon l'état de santé. (j'pourrais mettre des bémols mais bon, j'embarque pas dans ça)

Alors que l'avocat de la défense... il est payé par le client... donc, TOUT dépend du porte-feuille de celui-ci.... et non juste une partie.

Mais bon effectivement, on est pas dans le bon topic pour ce genre de discussion.

J'aurais dû dire plutôt que ça influence non pas le résultat, mais le processus qui y mène.

Et pour les avocats de la défense, TOUS ne sortent pas leur portefeuille parce qu'il y a l'Aide juridique.

[MME C]

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Je n'ai pas suivi le procès de Turcotte et grand bien m'en fasse. Comme du reste, je n'ai pas non plus l'intention de participer au procès de Me Poupart sur la place publique. Je me contenterai de dire une seule chose: je connais assez Me Poupart pour savoir que s'il a défendu la thèse de la non responsabilité criminelle c'est qu'il y croyait, tout simplement. C'est un des hommes des plus intègres que la vie m'a donné de connaitre. C'est un homme de convictions. Certes, il a une clientèle très fortunée mais, par conviction, comme au temps ou il travaillait comme avocat de l'aide juridique, il a toujours continué à défendre un certain nombre de personnes démunies. En cela, il doit différer de Céline Dion... on n'est pas tous construit sur le même modèle.

Bon, je vois que tu connais Me Poupart. Loin de moi l'idée de remettre en doute ses intentions sociales ou de faire son procès sur la place publique. Tant mieux s'il est encore disponible pour aider les démunis.

[Crystal]

[...]


Désolé, mon erreur. Je rephrase..

Je suis curieux et candide à la fois. Pourquoi devons-nous avoir accès à toute l'information dans des procès aussi complexes et pas d'autres ? Et comment définissons-nous un cas complexe ?

Ben disons qu'ils ne peuvent quand même pas télédiffuser tous les procès.

Dans des causes de meurtres, disons, quand il y a accusation de meurtre au premier degré et que la défense plaide la "folie passagère" on est presque assuré que ce sera un procès assez complexe.

Ou encore que la personne plaide non coupable etc.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.