Que le Pape se mêle de ses affaires....

[Spirullette]

En ce qui concerne la part d'interprétation dans la bible... Juste avec les multiples traductions qui ont été faites, c'est certain qu'il y a eu de l'interprétation... La version actuelle est une traduction de traduction de traduction... D'ailleurs les manuscrits récemment trouvés le prouvent. L'esprit est probablement resté intact, mais les phrases sont certainement plus la version exactes de ce qu'elles étaient.

[Ti-radis]

Spirullette  a écrit

 Ben la vie de Jésus par exemple, tu crois vraiment tout ce qui est écrit dans le nouveau testament? Il pourrait pas y avoir une partie de fiction là dedans? En 2000 ans de transcrïption, je peux difficillement croire que certaines personnes n'ont pas ajouté ou modifié certains passages!

Même si certains passages sont véridiques et démontrés, en quoi ça prouve que toute l'oeuvre est historique et qu'il y a aucune ficition dedans. Crois-tu vraiment que la Terre fut faite comme il est écrit dans la Genese? Qu'il y a pas une grande part de fiction dans ce livre?    
ça doit être la troisième fois que la discussion est abordée dans ce topic...  la vie de Jésus, ben je pourrais pas te faire croire que les miracles sont des miracles, mais les archéologues et les historiens possèdent une grandes variétés de témoignages sur sa vie, des rouleaux émamant des Romains, des Grecs, des Juifs, des correspondances, des documents extrèment bien conservés.  2000 ans dans l'histoire de l'archéologie, n'est pas une période si critique.  Pour te situer nous connaissons les oeuvres de Platon 427 avant Jésus-Christ, d'Hérodote 425 avant JC, Aristote 384 avant JC, etc.

[Fleur de Jasmin]

Ti-radis  a écrit ma réponse ne se voulait pas personnel puisque ta vie je ne la connais pas, je réagissais à ton message, alors tenons-nous-en donc à l'impersonnel, on s'en portera mieux    et je gèrerais mes propres tentations re-


Ainsi soit-elle  

Par contre, relis bien mon message et tu verras que je ne mérite pas ces  

Tout de même...Désolée si je t'ai offensée par mes propos.    Ce n'était certainement pas ce que je voulais.  

[Ti-radis]

Spirullette  a écritEn ce qui concerne la part d'interprétation dans la bible... Juste avec les multiples traductions qui ont été faites, c'est certain qu'il y a eu de l'interprétation... La version actuelle est une traduction de traduction de traduction... D'ailleurs les manuscrits récemment trouvés le prouvent. L'esprit est probablement resté intact, mais les phrases sont certainement plus la version exactes de ce qu'elles étaient.  faudrait s'entendre une traduction n'est pas une interprétation, oui il y a eu des traductions pour que nous puission la lire en français ou en russe, mais au contraire les Manuscrits de Qumrân attestent de la très grande fidelité des copies actuelles du l'ancien testament.

[Spirullette]

Ti-radis  a écrit
ça doit être la troisième fois que la discussion est abordée dans ce topic...  la vie de Jésus, ben je pourrais pas te faire croire que les miracles sont des miracles, mais les archéologues et les historiens possèdent une grandes variétés de témoignages sur sa vie, des rouleaux émamant des Romains, des Grecs, des Juifs, des correspondances, des documents extrèment bien conservés.  2000 ans dans l'histoire de l'archéologie, n'est pas une période si critique.  Pour te situer nous connaissons les oeuvres de Platon 427 avant Jésus-Christ, d'Hérodote 425 avant JC, Aristote 384 avant JC, etc.


Je ne dis pas que la bible est une fiction, mais qu'il y a probablement une part de fiction dans celle-ci. Même si certains évènements ont été démontrés comme vrais ou très près de la réalité, ça démontre en rien que TOUT est vrai. Comme il est pas démontré que c'est nécessairement de la fiction.

Il me semble que récemment on parlait du rôle de Judas... Disons de ce que j'ai compris l'interprétation de la Bible en prendrait pour son rhume. Ça pourrait pas démontrer que certaines parties sont peut-être plus du domaine de la fiction que du fait historique ça?

[Ti-radis]

Ti-radis  a écrit faudrait s'entendre une traduction n'est pas une interprétation, oui il y a eu des traductions pour que nous puission la lire en français ou en russe, mais au contraire les Manuscrits de Qumrân attestent de la très grande fidelité des copies actuelles du l'ancien testament.
j'ajouterais que non les traductions modernes ne sont pas des traductions des traductions, ceux qui traduisent la Bible en langue moderne ont accès aux documents anciens et d'origine écrit en araméen, en grecque ou en romain, ce sont des linguistes experts qui prennent leur travail très au sérieux.  Trdauire la Bible dans une nouvelle langue est un travail long et fastidieux, alors tant qu'à le faire ils le font bien.

[Spirullette]

Ti-radis  a écrit faudrait s'entendre une traduction n'est pas une interprétation, oui il y a eu des traductions pour que nous puission la lire en français ou en russe, mais au contraire les Manuscrits de Qumrân attestent de la très grande fidelité des copies actuelles du l'ancien testament.


Quand on passe d'une langue à l'autre, on doit rester le plus fidèle possible au texte, j'en convient. Mais parfois, on ne peut pas, car certains mots ou expressions existent pas dans langue qu'on traduit... Un traducteur pourrait être plus précis que moi. Il me semble que si on donne le même texte à plusieurs traducteurs, il y aurait probablement des nuances entre ces derniers.

[Puce28]

Ti-radis  a écrit ben il ya quand nême une nuance là.    Si tu prends une guerre et que tu dis que l'as gagné à cause de la protection de Dieu ou taforce naturelle, ça change rien aufait de qui est le gagnant ou qui est le perdant, ni sur le lieux ou la date.  Non effectivement ça ne change pas l'issu, mais dans un livre comme la Bible ou il y a des lois à suivrent, des commandements, ça peut alors en changer complètement le sens et donc sa compréhension.

[Spirullette]

Ti-radis  a écrit j'ajouterais que non les traductions modernes ne sont pas des traductions des traductions, ceux qui traduisent la Bible en langue moderne ont accès aux documents anciens et d'origine écrit en araméen, en grecque ou en romain, ce sont des linguistes experts qui prennent leur travail très au sérieux.  Trdauire la Bible dans une nouvelle langue est un travail long et fastidieux, alors tant qu'à le faire ils le font bien.


Donc la Bible d'aujourd'hui est traduite à partir de l'Araméen ancien et la bible de disons voilà 100 ans originait de traductions? Tu m'en apprends une!  

[Strophe]

Spirullette  a écrit

Je ne dis pas que la bible est une fiction, mais qu'il y a probablement une part de fiction dans celle-ci. Même si certains évènements ont été démontrés comme vrais ou très près de la réalité, ça démontre en rien que TOUT est vrai. Comme il est pas démontré que c'est nécessairement de la fiction.

Il me semble que récemment on parlait du rôle de Judas... Disons de ce que j'ai compris l'interprétation de la Bible en prendrait pour son rhume. Ça pourrait pas démontrer que certaines parties sont peut-être plus du domaine de la fiction que du fait historique ça?
C'est aussi dans ce sens que je vais.

Par exemple... si une vingtaine de personnes assistent au même "incident" chacun aura une version différente qui découlera de ses valeurs, de ses principes, etc... même si le fond reste le même. Simplement, je pense que c'est surtout sur les détails que se fondent la religion.

Tsé Jésus, il a peut être bien existé... sa mère a p'tet accouché de lui dans une étable, etc... Le gars c'était peut-être simplement un "preacher" tout ce qu'il y a de plus humain. Peut-être bien que son corps n'était plus dans le tombeau... mais y'a 1000000 raisons qui peuvent expliquer cela.

Bref, je ne doute pas des faits historiques... je doute fortement de tous les détails qui font aujourd'hui les bases de la religion (les miracles, etc).

[Ti-radis]

Spirullette  a écrit

Je ne dis pas que la bible est une fiction, mais qu'il y a probablement une part de fiction dans celle-ci. Même si certains évènements ont été démontrés comme vrais ou très près de la réalité, ça démontre en rien que TOUT est vrai. Comme il est pas démontré que c'est nécessairement de la fiction.

Il me semble que récemment on parlait du rôle de Judas... Disons de ce que j'ai compris l'interprétation de la Bible en prendrait pour son rhume. Ça pourrait pas démontrer que certaines parties sont peut-être plus du domaine de la fiction que du fait historique ça? on peut assumer aussi l'argument contraire, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas encore prouver qu'elle n'est pas vrai.  Par exemple, jusqu'il y a peu de temps les spécialistes s'ostinaient pour dire qu'un tel passage était irréaliste parce qu'il n'y avait pas de chameau dans telle partie du monde à cet époque, donc que c'était un mensonge, mais après les archologues ont mis à jours des témoignages (poterie et tablettes) montrant des caravanes de chameaux même deux cent ans avant l'événement cité.

Pour la période de Jésus l'écriture était courrante, les rouleaux sont abondants diversifiées et attestées par des batteries de spécialistes.  C'est comme j'ai dit à quelqu'un je pourrais pas te dire si Jésus est ressucitée mais que des témoins aient vu le tombeau vide

[Ti-radis]

Spirullette  a écrit

Donc la Bible d'aujourd'hui est traduite à partir de l'Araméen ancien et la bible de disons voilà 100 ans originait de traductions? Tu m'en apprends une!    heum je veux juste être sur que c'est pas de l'ironie là

[Nikki]

Citation :sérénité a dit: J’aimerais bien connaître la proportion de gays qui sont nés dans des familles fonctionnelles et relativement heureuse, qui ont des relation assez harmonieuse avec leurs 2 parents et qui ont toujours « su » qu’ils étaient homosexuels.

Je sais que je cite de loin, mais il faudrait aussi disposer des données concernant les hétéros qui sont heureux, qui ont des relations harmonieuses avec leur 2 parents...  Qui peut prétendre qu'il n'a aucune ''bébitte''?..  Je ne crois pas qu'on puisse tirer la conclusion que les gais sont gais parce qu'ils ont des blocages avec leurs parents...

[Ti-radis]

Spirullette  a écrit

Quand on passe d'une langue à l'autre, on doit rester le plus fidèle possible au texte, j'en convient. Mais parfois, on ne peut pas, car certains mots ou expressions existent pas dans langue qu'on traduit... Un traducteur pourrait être plus précis que moi. Il me semble que si on donne le même texte à plusieurs traducteurs, il y aurait probablement des nuances entre ces derniers. d'ou le fait qu'il n'y a pas un traducteur, mais des équipes de dizaines de traducteurs spécialistes de telles ou telles sections, langue, etc. exactement comme pour un dictionnaire.

[Dove*]

Ti-radis  a écrit j'ajouterais que non les traductions modernes ne sont pas des traductions des traductions, ceux qui traduisent la Bible en langue moderne ont accès aux documents anciens et d'origine écrit en araméen, en grecque ou en romain, ce sont des linguistes experts qui prennent leur travail très au sérieux.  Trdauire la Bible dans une nouvelle langue est un travail long et fastidieux, alors tant qu'à le faire ils le font bien.
Ok mais ma question est: y a-t-il des écrits de la main même de Jésus? Des écrits qu'on pourrait vérifier? La Bible n'est pas la biographie de Jésus en fin de compte, on ne peut donc rejeter en bloc que l'interprétation de tout un chacun est possible... --Message edité par Dove* le 2006-09-14 18:05:33--

[Dove*]

Ti-radis  a écrit d'ou le fait qu'il n'y a pas un traducteur, mais des équipes de dizaines de traducteurs spécialistes de telles ou telles sections, langue, etc. exactement comme pour un dictionnaire.
Ça ne changera jamais le fait que si tu remets les mêmes documents à d'autres équipes de dizaine de traducteurs spécialisés tu vas plus que probablement te retrouver avec une ou des traductions différentes --Message edité par Dove* le 2006-09-14 18:02:37--

[Nikki]

Sérénité  a écrit ce sont de beaux témoignage de personnes heureuses  reste que j'aimerai connaître leurs versions à eux, bon pas à moi en partculier, mais genre sur une étude sociologique, peut-être qu'elles existent ces études, je sais pas comme je disais plus haut tout le monde dit que c'est inné, mais personne n'apporte la moindre preuve...
édit: j'avais écrit acquis au lieu d'inné  

Il se peut qu'avec le temps, je comprenne que j'aime mieux les oranges que les pommes..  Faut-il absolument que je sois née avec ce goût?..  Pourquoi faudrait-il que les gays justifient qu'ils sont gais?  Pourquoi faudrait-il prouver qu'ils sont ''nés ainsi''?..  Et si c'était une question de préférence, acquise ou non?..
Moi j'aime le bleu, toi le vert, et je n'ai pas à le justifier..  Alors pourquoi on ne pourrait pas un jour décider qu'on aime mieux les hommes que les femmes, les femmes que les hommes sans pour autant avoir un problème social ou familial?

[Spirullette]

Ti-radis  a écrit on peut assumer aussi l'argument contraire, ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas encore prouver qu'elle n'est pas vrai. Par exemple, jusqu'il y a peu de temps les spécialistes s'ostinaient pour dire qu'un tel passage était irréaliste parce qu'il n'y avait pas de chameau dans telle partie du monde à cet époque, donc que c'était un mensonge, mais après les archologues ont mis à jours des témoignages (poterie et tablettes) montrant des caravanes de chameaux même deux cent ans avant l'événement cité.

Pour la période de Jésus l'écriture était courrante, les rouleaux sont abondants diversifiées et attestées par des batteries de spécialistes.  C'est comme j'ai dit à quelqu'un je pourrais pas te dire si Jésus est ressucitée mais que des témoins aient vu le tombeau vide


Mon message allait exactement dans le même sens que ta première phrase... Si l'un est possible, l'autre l'est nécessairement. Si on prouve que quelque chose est faux dans la bible, ça démontre pas que TOUT est faux.

As-tu lu les dernières découvertes à propos de Judas? Qu'il n'aurait pas trahis le Christ et bla bla bla?

[Spirullette]

http://french.epochtimes.com/news/5-3-29/1356.html

Citation :"L'Evangile selon Judas" refait surface après des siècles de mystère

AFP
mercredi 30 mars 2005


Que va nous révéler l'Evangile selon Juda?
Photo de Tim Boyles (Getty Images News)

Près de 2.000 ans après avoir semé la discorde entre les premiers chrétiens, "l'Evangile selon Judas", du nom de l'apôtre qui a trahi Jésus, a refait surface en Suisse où il est en cours de traduction.
Le manuscrit en papyrus de 62 feuillets écrits en copte dialectal, l'antique langue des chrétiens d'Egypte, devrait paraître en allemand, anglais et français dans environ un an, a indiqué mardi la Fondation Maecenas pour l'art ancien.

"Nous venons de recevoir les résultats des tests de datation au carbone 14 : le texte est encore plus vieux que nous ne le pensions et remonte à une fourchette comprise entre le début du IIIème siècle et le début du IVème siècle", a expliqué à l'AFP le directeur de la Fondation bâloise, Mario Jean Roberty.

L'authenticité de cet évangile

L'existence de "l'Evangile selon Judas", dont l'original était vraisemblablement en grec, était attestée par le premier évêque de Lyon, Saint Irénée, qui vers le milieu du IIème siècle l'avait dénoncé dans un texte contre les hérésies.
"C'est la seule source claire qui permet de savoir qu'un tel évangile a existé", selon M. Roberty, qui n'a pas voulu se prononcer sur le contenu du texte avant sa publication. "Nous ne voulons pas encore révéler le côté exceptionnel de ce que nous avons entre les mains".

Selon la tradition, Judas a livré Jésus aux Romains qui le mettent à mort sur la croix. Pris de remords, il se serait pendu. "Il ne s'est en tout cas pas pendu dans son évangile", ironise le spécialiste.
Le mystère reste entier sur le ou les véritables auteurs de l'oeuvre.
"Personne ne peut affirmer que Judas en personne l'a écrit", note M. Roberty, ajoutant que les autres évangiles ne sortent probablement pas non plus de la plume de leurs "auteurs" supposés.

Au Concile de Nicée (Turquie) réuni en 325 à l'initiative du premier empereur romain chrétien, Constantin, l'Eglise naissante a limité à quatre les évangiles transmettant l'enseignement du Christ. Seuls les textes attribués à Marc et aux apôtres Jean, Luc et Matthieu ont été retenus.

Mais une trentaine d'autres textes, dont certains sont connus, ont été écartés "car ils étaient difficilement réconciliables avec ce que Constantin voulait avoir comme doctrine politique", observe M. Roberty. Par contraste, le texte de Judas "remet en cause certains principes politiques de la doctrine chrétienne", ajoute M. Roberty, un avocat passionné d'histoire de l'art.

Une réhabilitation de Juda

Il permet aussi une certaine réhabilitation de Judas, qui a pendant des siècles cristalisé sur son nom l'accusation de "déicide" proférée par l'Eglise à l'encontre du peuple juif.

"J'y vois un élément très positif car la figure de Judas est une des justifications du christianisme dans sa vision antisémite", affirme M. Roberty.
L'origine du manuscrit est mystérieuse. Après sa découverte en moyenne Egypte dans les années 1950 ou 1960, il aurait fait un bref passage en Suisse avant de dormir dans un coffre-fort aux Etats-Unis pendant 20 ans. Ce n'est qu'à la fin des années 1990 que son contenu a été établi et le manuscrit racheté par Maecenas en 2001.

Après avoir restauré le document, le travail d'analyse et de traduction a été confié à une équipe de coptologues dirigée par le professeur Rudolf Kasser, un retraité de l'Université de Genève.

La fondation Maecenas, qui s'efforce de protéger les découvertes archéologiques dans des pays pauvres, a prévu d'organiser des expositions et un film documentaire autour de la publication de l'ouvrage. Le lancement du texte intégral, à Pâques 2006, sera accompagné par des ouvrages grand public racontant l'aventure de la découverte de l'oeuvre. --Message edité par Spirullette le 2006-09-14 18:42:39--

[Thewinneris]

En même temps qu'on détermine ce qui est vrai et faux dans les événements relater par la bible. Si on peut prouver que Jésus, Judas, etc. ont exister physiquement et que tels et tels évenement sont arrivée. Comment peut-ont prouver que Dieu était contre l'homosexualité? Personne ne peut prouver ce qu'il y avait dans les pensées de Dieu ou Jésus. Il n'y a rien de tengible qui peut prouver ces paroles.

Et pour ce qui est du Pape, je suis d'accord qu'il a le droit de dire et faire entendre que dans sa religion tel qu'il veut la pratiquer, l'homosexualité n'est pas la bienvenue. Si c'était juste ça le débat ici n'aurait pas été aussi fort.

Mais si on lit l'article en première page, il est faux de dire que le Pape ne fait qu'émettre son opinion, il critique carrément les lois CIVILES du Canada et la politique. Il y a de quoi réagir. Il demande égalememnt au Éveques et Politicien catholique de faire du lobbying  pour ramener sa religion dans dans les affaires politique et la législation. --Message edité par Thewinneris le 2006-09-14 19:30:00--