Boule à mites a écrit
Alors oui, on voit probablement trop de complots, partout, mais je pense qu'on manque énormément de transparence envers le public (je ne parle pas nécessairement de complots, mais il y a beaucoup d'informations importantes que les gouvernements voudraient bien cacher). Alors je ne mettrais pas tous les soupçons de complots sur le compte de l'illogisme du public; une bonne partie selon moi est due à ce manque de transparence.
Ton point de vue se défend très bien. Je voudrais juste revenir sur la question de la transparence que tu soulèves à la fin. Je t'accorde que dans la conduite de leurs affaires, il y a trop souvent un manque de transparence des gvt et ça explique probablement la mauvaise réputation des politiciens auprès du public. Mais pour la question des complots, je ne crois pas pour ma part que leur existence soit liée au manque de transparence.
Je pense que la transparence des gvt dans les enquetes d'événements inatendus et inexplicables ne pourra jamais effacer les théories de complots. Ces événements, par définition, auront toujours une part d'inexplicables liés aux circonstances et aux faits mêmes, peu importe la transparence des autorités, des enquèteurs. Et comme ça fait partie de la nature humaine de chercher à comprendre, de refuser l'inexplicable, et surtout quand l'explication fournie ne leur convient pas peu importe la raison, plusieurs ont besoin de s'accrocher à qqchose de plus crédible comme une conspiration de gens connus et puissants, comme les autorités.
Dans l'affaire J.F. Kennedy, la commission Warren a tout publié de leur enquète, en 26 volumes, avec tous les détails, en toute transparence. Ça n'a pas empêché d'alimenter les théoriciens de conspirations. Au contraire tous les détails des 26 volumes n'ont fait que leur fournir des armes dans leur analyse du moindre petits détails incongrus. Les complots apportent une explication plus raisonnable à tous ceux qui n'accepteront jamais qu'un seul désaxé comme Oswald vienne à bout du grand Kennedy. Qu'un petit groupe de terroristes viennent à bout de la plus grande puissance de la planète. Qu'un banal accident de la route puisse expliquer la mort mystérieuse de Diana, un icone idéalisé par les gens, un icone cherchant en plus à se libérer des autorités, quel beau scénario. Alors jamais l'enquete du gvt francais et celle, en cours, du gvt britannique sur la mort de Diana mettra un terme aux conspirations d'assassinat venant des autorités, comme le service secret MI-5 ou la famille royale.
Et à une échelle plus réduite, quand le Canadien perd une partie importante que raisonnablement il devait gagner, plusieurs vont chercher une explication raisonnable à cette défaite inattendue en pronant que la partie était arrangé par les autorités, que les arbitres avaient un parti-pris, que c'est tellement évident. Et si Eva Evila perd Canadian Idol dimanche alors que raisonnablement elle est tellement supérieur à l'autre (comme si on pouvait être objectif), pour plusieurs ce ne pourra qu'être une conspiration des autorités (les producteurs) qui auront modifié le vote pour favoriser l'anglophone, que c'est tellement évident. Et c'est pareil pour Star Acad quand notre favori si talentueux se fait éliminé de façon inattendu, ce ne peut être qu'arrangé par les autorités, les producteurs.
La transparence ne peut rien changer à ça. Si on prouve hors de tout doute que tous les votes sont bien comtabilisés, alors on avancera que les producteurs ont engagé des gens pour téléphoner,... Et comme l'imagination des théoriciens du complot est sans limites, on ne peut en venir à bout pcq ça saute d'un point à l'autre, sans fin. Alors il faut donc laisser leur place à ces théories pcq que ça fait partie du décor.
On veut toujours que la vie, les événements arrivent de façon "raisonnable", plutôt comme "notre" raison le voudrait, alors quand ça arrive de façon inexplicable, il faut qu'il y ait malversation de ceux qui sont plus puissants que nous. La morale ( hmmm ), c'est que les théories de conspiration est un phénomène tout à fait normal et qu'il faut accepter qu'il y en ait, pcq ça répond à un besoin d'une partie variable de la population. Et cette partie de la population, qui gobent les conspirations, est plus ou moins grande dépendant du caractère plus ou moins inattendu/irraisonnable de l'événement. Ainsi, il y a beaucoup plus de gens qui croient au complot dans le cas de Diana (morte dans la fleur de l'âge de façon inattendu), qu'il y a de gens qui croient qu'Elvis est toujours vivant (dans la fleur de l'âge, lui aussi, mais comme on le savait assez "poké" par les drogues, sa mort est moins inattendue et plus "raisonnable" que celle de Diana).
Hasta la vista.
11 septembre.......
Escapade a écrit
Ton point de vue se défend très bien. Je voudrais juste revenir sur la question de la transparence que tu soulèves à la fin. Je t'accorde que dans la conduite de leurs affaires, il y a trop souvent un manque de transparence des gvt et ça explique probablement la mauvaise réputation des politiciens auprès du public. Mais pour la question des complots, je ne crois pas pour ma part que leur existence soit liée au manque de transparence.
Je pense que la transparence des gvt dans les enquetes d'événements inatendus et inexplicables ne pourra jamais effacer les théories de complots. Ces événements, par définition, auront toujours une part d'inexplicables liés aux circonstances et aux faits mêmes, peu importe la transparence des autorités, des enquèteurs. Et comme ça fait partie de la nature humaine de chercher à comprendre, de refuser l'inexplicable, et surtout quand l'explication fournie ne leur convient pas peu importe la raison, plusieurs ont besoin de s'accrocher à qqchose de plus crédible comme une conspiration de gens connus et puissants, comme les autorités.
Dans l'affaire J.F. Kennedy, la commission Warren a tout publié de leur enquète, en 26 volumes, avec tous les détails, en toute transparence. Ça n'a pas empêché d'alimenter les théoriciens de conspirations. Au contraire tous les détails des 26 volumes n'ont fait que leur fournir des armes dans leur analyse du moindre petits détails incongrus. Les complots apportent une explication plus raisonnable à tous ceux qui n'accepteront jamais qu'un seul désaxé comme Oswald vienne à bout du grand Kennedy. Qu'un petit groupe de terroristes viennent à bout de la plus grande puissance de la planète. Qu'un banal accident de la route puisse expliquer la mort mystérieuse de Diana, un icone idéalisé par les gens, un icone cherchant en plus à se libérer des autorités, quel beau scénario. Alors jamais l'enquete du gvt francais et celle, en cours, du gvt britannique sur la mort de Diana mettra un terme aux conspirations d'assassinat venant des autorités, comme le service secret MI-5 ou la famille royale.
Et à une échelle plus réduite, quand le Canadien perd une partie importante que raisonnablement il devait gagner, plusieurs vont chercher une explication raisonnable à cette défaite inattendue en pronant que la partie était arrangé par les autorités, que les arbitres avaient un parti-pris, que c'est tellement évident. Et si Eva Evila perd Canadian Idol dimanche alors que raisonnablement elle est tellement supérieur à l'autre (comme si on pouvait être objectif), pour plusieurs ce ne pourra qu'être une conspiration des autorités (les producteurs) qui auront modifié le vote pour favoriser l'anglophone, que c'est tellement évident. Et c'est pareil pour Star Acad quand notre favori si talentueux se fait éliminé de façon inattendu, ce ne peut être qu'arrangé par les autorités, les producteurs.
La transparence ne peut rien changer à ça. Si on prouve hors de tout doute que tous les votes sont bien comtabilisés, alors on avancera que les producteurs ont engagé des gens pour téléphoner,... Et comme l'imagination des théoriciens du complot est sans limites, on ne peut en venir à bout pcq ça saute d'un point à l'autre, sans fin. Alors il faut donc laisser leur place à ces théories pcq que ça fait partie du décor.
On veut toujours que la vie, les événements arrivent de façon "raisonnable", plutôt comme "notre" raison le voudrait, alors quand ça arrive de façon inexplicable, il faut qu'il y ait malversation de ceux qui sont plus puissants que nous. La morale ( hmmm ), c'est que les théories de conspiration est un phénomène tout à fait normal et qu'il faut accepter qu'il y en ait, pcq ça répond à un besoin d'une partie variable de la population. Et cette partie de la population, qui gobent les conspirations, est plus ou moins grande dépendant du caractère plus ou moins inattendu/irraisonnable de l'événement. Ainsi, il y a beaucoup plus de gens qui croient au complot dans le cas de Diana (morte dans la fleur de l'âge de façon inattendu), qu'il y a de gens qui croient qu'Elvis est toujours vivant (dans la fleur de l'âge, lui aussi, mais comme on le savait assez "poké" par les drogues, sa mort est moins inattendue et plus "raisonnable" que celle de Diana).
Hasta la vista.
J'adhère entièrement.
Merci Escapade pour ce texte vraiment intéressant.
Ton point de vue se défend très bien. Je voudrais juste revenir sur la question de la transparence que tu soulèves à la fin. Je t'accorde que dans la conduite de leurs affaires, il y a trop souvent un manque de transparence des gvt et ça explique probablement la mauvaise réputation des politiciens auprès du public. Mais pour la question des complots, je ne crois pas pour ma part que leur existence soit liée au manque de transparence.
Je pense que la transparence des gvt dans les enquetes d'événements inatendus et inexplicables ne pourra jamais effacer les théories de complots. Ces événements, par définition, auront toujours une part d'inexplicables liés aux circonstances et aux faits mêmes, peu importe la transparence des autorités, des enquèteurs. Et comme ça fait partie de la nature humaine de chercher à comprendre, de refuser l'inexplicable, et surtout quand l'explication fournie ne leur convient pas peu importe la raison, plusieurs ont besoin de s'accrocher à qqchose de plus crédible comme une conspiration de gens connus et puissants, comme les autorités.
Dans l'affaire J.F. Kennedy, la commission Warren a tout publié de leur enquète, en 26 volumes, avec tous les détails, en toute transparence. Ça n'a pas empêché d'alimenter les théoriciens de conspirations. Au contraire tous les détails des 26 volumes n'ont fait que leur fournir des armes dans leur analyse du moindre petits détails incongrus. Les complots apportent une explication plus raisonnable à tous ceux qui n'accepteront jamais qu'un seul désaxé comme Oswald vienne à bout du grand Kennedy. Qu'un petit groupe de terroristes viennent à bout de la plus grande puissance de la planète. Qu'un banal accident de la route puisse expliquer la mort mystérieuse de Diana, un icone idéalisé par les gens, un icone cherchant en plus à se libérer des autorités, quel beau scénario. Alors jamais l'enquete du gvt francais et celle, en cours, du gvt britannique sur la mort de Diana mettra un terme aux conspirations d'assassinat venant des autorités, comme le service secret MI-5 ou la famille royale.
Et à une échelle plus réduite, quand le Canadien perd une partie importante que raisonnablement il devait gagner, plusieurs vont chercher une explication raisonnable à cette défaite inattendue en pronant que la partie était arrangé par les autorités, que les arbitres avaient un parti-pris, que c'est tellement évident. Et si Eva Evila perd Canadian Idol dimanche alors que raisonnablement elle est tellement supérieur à l'autre (comme si on pouvait être objectif), pour plusieurs ce ne pourra qu'être une conspiration des autorités (les producteurs) qui auront modifié le vote pour favoriser l'anglophone, que c'est tellement évident. Et c'est pareil pour Star Acad quand notre favori si talentueux se fait éliminé de façon inattendu, ce ne peut être qu'arrangé par les autorités, les producteurs.
La transparence ne peut rien changer à ça. Si on prouve hors de tout doute que tous les votes sont bien comtabilisés, alors on avancera que les producteurs ont engagé des gens pour téléphoner,... Et comme l'imagination des théoriciens du complot est sans limites, on ne peut en venir à bout pcq ça saute d'un point à l'autre, sans fin. Alors il faut donc laisser leur place à ces théories pcq que ça fait partie du décor.
On veut toujours que la vie, les événements arrivent de façon "raisonnable", plutôt comme "notre" raison le voudrait, alors quand ça arrive de façon inexplicable, il faut qu'il y ait malversation de ceux qui sont plus puissants que nous. La morale ( hmmm ), c'est que les théories de conspiration est un phénomène tout à fait normal et qu'il faut accepter qu'il y en ait, pcq ça répond à un besoin d'une partie variable de la population. Et cette partie de la population, qui gobent les conspirations, est plus ou moins grande dépendant du caractère plus ou moins inattendu/irraisonnable de l'événement. Ainsi, il y a beaucoup plus de gens qui croient au complot dans le cas de Diana (morte dans la fleur de l'âge de façon inattendu), qu'il y a de gens qui croient qu'Elvis est toujours vivant (dans la fleur de l'âge, lui aussi, mais comme on le savait assez "poké" par les drogues, sa mort est moins inattendue et plus "raisonnable" que celle de Diana).
Hasta la vista.
J'adhère entièrement.
Merci Escapade pour ce texte vraiment intéressant.
-
Boule à mites
- Seigneur de la Causerie
- Messages : 9083
- Inscription : sam. juin 19, 2004 12:00 am
Escapade a écrit
Ton point de vue se défend très bien. Je voudrais juste revenir sur la question de la transparence que tu soulèves à la fin. Je t'accorde que dans la conduite de leurs affaires, il y a trop souvent un manque de transparence des gvt et ça explique probablement la mauvaise réputation des politiciens auprès du public. Mais pour la question des complots, je ne crois pas pour ma part que leur existence soit liée au manque de transparence.
Je pense que la transparence des gvt dans les enquetes d'événements inatendus et inexplicables ne pourra jamais effacer les théories de complots.
[...]
La transparence ne peut rien changer à ça. Si on prouve hors de tout doute que tous les votes sont bien comtabilisés, alors on avancera que les producteurs ont engagé des gens pour téléphoner,... Et comme l'imagination des théoriciens du complot est sans limites, on ne peut en venir à bout pcq ça saute d'un point à l'autre, sans fin. Alors il faut donc laisser leur place à ces théories pcq que ça fait partie du décor. Je me trompe peut-être, mais tu supposes ici que les enquêtes sont transparentes.
Or, je peux te donner au moins un exemple d'une enquête qui ne l'était pas. En 1989, le vol 811 de United Airlines a subi une décompression après qu'une porte ait été arrachée brusquement pendant le vol. L'avion a pu se poser, mais pas avec tous ses passagers, malheureusement.
Je ne me souviens plus exactement de ce que la première enquête du NTSB (l'organisme qui enquête sur les accidents d'avion aux États-Unis) avait conclu, mais ça a pris de la chance, beaucoup de travail et beaucoup de temps aux parents de l'un des passagers décédés pour rétablir les faits, et prouver que l'avion était mal conçu, que Boeing le savait et que la compagnie n'a rien fait. C'est quand ils ont contacté les journalistes que les choses ont commencé à changer. Jamais le NTSB n'aurait publié un rapport révisé sans eux.
Après cela, quelle est la crédibilité du NTSB? Peut-être que 99% de leurs enquêtes sont transparentes et solides. Mais comment blâmer la population de conserver des doutes? Et ensuite, quand survient un accident comme celui de la TWA, qui explose soudainement sans signe avant-coureur quelques minutes à peine après le décollage, par beau temps, comment le simple fait qu'il y ait eu un rapport du NTSB sur cet accident devrait être suffisant pour convaincre tout le monde que les choses se sont effectivement passées telles que décrites? Et si le NTSB peut se censurer pour faire plaisir aux grandes compagnies aériennes, ne peut-on pas se demander si ça pourrait également être le cas de d'autres organismes?
Ça me rappelle beaucoup le topic de CHOI. Plusieurs croyaient à un complot du CRTC et du gouvernement. Personnellement, je trouvais que la décision du CRTC allait parfaitement dans le sens de la loi. Comme le gouvernement ne peut intervenir que dans les cas où le CRTC est vraiment dans le champ, il n'a rien pu faire dans ce cas-ci et ça me semblait logique.
Toutefois, il faut avouer que dans le passé, le CRTC a rendu des décisions qui pouvaient paraître douteuses. En plus, il y a plusieurs organismes qui régissent les télécommunications et par conséquent, leurs décisions ne sont donc pas toujours constantes.
Donc, moi, dans le cas de CHOI, je n'ai jamais vu de complot. Mais en même temps, je pouvais comprendre les doutes de certains à l'endroit du CRTC et du gouvernement, à cause de ce que je viens d'expliquer.
Finalement, je demeure sur mes positions. ;) Je suis toujours d'accord avec toi pour dire qu'on cherche probablement beaucoup trop de complots, et je suis d'accord aussi pour dire que même si les organismes et les gouvernements étaient presque totalement transparent, ça n'éliminerait pas totalement toutes les théories de complot. En fait, à trop imaginer des complots partout, il y a de bonnes chances pour que les événements plus particulièrement douteux passent inaperçus dans le tas. Mais je pense aussi que le passé a malheureusement contribué à rendre la population méfiante.
Ton point de vue se défend très bien. Je voudrais juste revenir sur la question de la transparence que tu soulèves à la fin. Je t'accorde que dans la conduite de leurs affaires, il y a trop souvent un manque de transparence des gvt et ça explique probablement la mauvaise réputation des politiciens auprès du public. Mais pour la question des complots, je ne crois pas pour ma part que leur existence soit liée au manque de transparence.
Je pense que la transparence des gvt dans les enquetes d'événements inatendus et inexplicables ne pourra jamais effacer les théories de complots.
[...]
La transparence ne peut rien changer à ça. Si on prouve hors de tout doute que tous les votes sont bien comtabilisés, alors on avancera que les producteurs ont engagé des gens pour téléphoner,... Et comme l'imagination des théoriciens du complot est sans limites, on ne peut en venir à bout pcq ça saute d'un point à l'autre, sans fin. Alors il faut donc laisser leur place à ces théories pcq que ça fait partie du décor. Je me trompe peut-être, mais tu supposes ici que les enquêtes sont transparentes.
Or, je peux te donner au moins un exemple d'une enquête qui ne l'était pas. En 1989, le vol 811 de United Airlines a subi une décompression après qu'une porte ait été arrachée brusquement pendant le vol. L'avion a pu se poser, mais pas avec tous ses passagers, malheureusement.
Je ne me souviens plus exactement de ce que la première enquête du NTSB (l'organisme qui enquête sur les accidents d'avion aux États-Unis) avait conclu, mais ça a pris de la chance, beaucoup de travail et beaucoup de temps aux parents de l'un des passagers décédés pour rétablir les faits, et prouver que l'avion était mal conçu, que Boeing le savait et que la compagnie n'a rien fait. C'est quand ils ont contacté les journalistes que les choses ont commencé à changer. Jamais le NTSB n'aurait publié un rapport révisé sans eux.
Après cela, quelle est la crédibilité du NTSB? Peut-être que 99% de leurs enquêtes sont transparentes et solides. Mais comment blâmer la population de conserver des doutes? Et ensuite, quand survient un accident comme celui de la TWA, qui explose soudainement sans signe avant-coureur quelques minutes à peine après le décollage, par beau temps, comment le simple fait qu'il y ait eu un rapport du NTSB sur cet accident devrait être suffisant pour convaincre tout le monde que les choses se sont effectivement passées telles que décrites? Et si le NTSB peut se censurer pour faire plaisir aux grandes compagnies aériennes, ne peut-on pas se demander si ça pourrait également être le cas de d'autres organismes?
Ça me rappelle beaucoup le topic de CHOI. Plusieurs croyaient à un complot du CRTC et du gouvernement. Personnellement, je trouvais que la décision du CRTC allait parfaitement dans le sens de la loi. Comme le gouvernement ne peut intervenir que dans les cas où le CRTC est vraiment dans le champ, il n'a rien pu faire dans ce cas-ci et ça me semblait logique.
Toutefois, il faut avouer que dans le passé, le CRTC a rendu des décisions qui pouvaient paraître douteuses. En plus, il y a plusieurs organismes qui régissent les télécommunications et par conséquent, leurs décisions ne sont donc pas toujours constantes.
Donc, moi, dans le cas de CHOI, je n'ai jamais vu de complot. Mais en même temps, je pouvais comprendre les doutes de certains à l'endroit du CRTC et du gouvernement, à cause de ce que je viens d'expliquer.
Finalement, je demeure sur mes positions. ;) Je suis toujours d'accord avec toi pour dire qu'on cherche probablement beaucoup trop de complots, et je suis d'accord aussi pour dire que même si les organismes et les gouvernements étaient presque totalement transparent, ça n'éliminerait pas totalement toutes les théories de complot. En fait, à trop imaginer des complots partout, il y a de bonnes chances pour que les événements plus particulièrement douteux passent inaperçus dans le tas. Mais je pense aussi que le passé a malheureusement contribué à rendre la population méfiante.
Boule à mites a écrit Je me trompe peut-être, mais tu supposes ici que les enquêtes sont transparentes.
Or, je peux te donner au moins un exemple d'une enquête qui ne l'était pas. En 1989, le vol 811 de United Airlines a subi une décompression après qu'une porte ait été arrachée brusquement pendant le vol. L'avion a pu se poser, mais pas avec tous ses passagers, malheureusement.
Je ne me souviens plus exactement de ce que la première enquête du NTSB (l'organisme qui enquête sur les accidents d'avion aux États-Unis) avait conclu, mais ça a pris de la chance, beaucoup de travail et beaucoup de temps aux parents de l'un des passagers décédés pour rétablir les faits, et prouver que l'avion était mal conçu, que Boeing le savait et que la compagnie n'a rien fait. C'est quand ils ont contacté les journalistes que les choses ont commencé à changer. Jamais le NTSB n'aurait publié un rapport révisé sans eux.
Après cela, quelle est la crédibilité du NTSB? Peut-être que 99% de leurs enquêtes sont transparentes et solides. Mais comment blâmer la population de conserver des doutes? Et ensuite, quand survient un accident comme celui de la TWA, qui explose soudainement sans signe avant-coureur quelques minutes à peine après le décollage, par beau temps, comment le simple fait qu'il y ait eu un rapport du NTSB sur cet accident devrait être suffisant pour convaincre tout le monde que les choses se sont effectivement passées telles que décrites? Et si le NTSB peut se censurer pour faire plaisir aux grandes compagnies aériennes, ne peut-on pas se demander si ça pourrait également être le cas de d'autres organismes?
Ça me rappelle beaucoup le topic de CHOI. Plusieurs croyaient à un complot du CRTC et du gouvernement. Personnellement, je trouvais que la décision du CRTC allait parfaitement dans le sens de la loi. Comme le gouvernement ne peut intervenir que dans les cas où le CRTC est vraiment dans le champ, il n'a rien pu faire dans ce cas-ci et ça me semblait logique.
Toutefois, il faut avouer que dans le passé, le CRTC a rendu des décisions qui pouvaient paraître douteuses. En plus, il y a plusieurs organismes qui régissent les télécommunications et par conséquent, leurs décisions ne sont donc pas toujours constantes.
Donc, moi, dans le cas de CHOI, je n'ai jamais vu de complot. Mais en même temps, je pouvais comprendre les doutes de certains à l'endroit du CRTC et du gouvernement, à cause de ce que je viens d'expliquer.
Finalement, je demeure sur mes positions. ;) Je suis toujours d'accord avec toi pour dire qu'on cherche probablement beaucoup trop de complots, et je suis d'accord aussi pour dire que même si les organismes et les gouvernements étaient presque totalement transparent, ça n'éliminerait pas totalement toutes les théories de complot. En fait, à trop imaginer des complots partout, il y a de bonnes chances pour que les événements plus particulièrement douteux passent inaperçus dans le tas. Mais je pense aussi que le passé a malheureusement contribué à rendre la population méfiante.
Oui, je me souviens moi aussi d'avoir vu un reportage sur le vol 811 dont tu parles. Disons au départ que ce n'est pas un cas mystérieux, ni un cas qui prète à un complot des autorités pour faire crasher l'avion. On n'est donc pas dans la même game que le cas Kennedy ou le 9-11.
Si je me souviens, c'est la porte de la soute à bagages qui s'était ouverte en plein vol, arrachant une partie de la carlingue avec 2 ou 4 rangées de sièges et leurs occupants. Y a même un passager qui racontait que ses pieds pendaient dans le vide pendant le trajet du retour ( ). Heureusement, tous les témoins, pilotes, presque tous les passagers, et l'avion qui a attéri sans problème, ont permis de faciliter l'enquête et d'élucider tout mystère. L'enquete a pu conclure facilement que la cause était l'ouverture de la porte de la soute. Donc pas de mystère. Là où le père d'une victime a joué un grand rôle, c'est en harcelant les autorités et les médias pour qu'on change une pièce assez banal du mécanisme de fermeture de la porte pour éviter que ça se reproduise. Le NTSB préconisait d'autres changements à apporter et rejetait celui du père.
Ton exemple prouve surtout que les enquêteurs sont humains, que les résultats de toutes enquetes peuvent être incomplets, avec des erreurs. Mais on sait déjà tous que nos fonctionnaires, policiers, procureurs, enqueteurs, juges, politiciens,... sont tous des humains, et de ce fait qu'ils font pleins d'erreurs d'interprétation et de jugement et ce, à tous les jours. Mais ce n'est pas le fait qu'ils fassent des erreurs qui amènent les gens à croire qu'ils peuvent être impliqués dans des complots mortels. Ainsi dans le cas du 811, on peut accuser les enqueteurs d'incompétences et/ou de manque de transparence. Mais personne ne pense pour autant que ce sont les autorités qui ont conspiré pour faire ouvrir la porte de la soute et provoquer un crash d'avion.
Dans ce fil, on ne parle pas de petites magouilles entre politiciens et fonctionnaires comme ça se peut de faire un peu partout, mais on parle de supposés complots des autorités qui les impliqueraient dans la mort de citoyens. Méchante nuance. La population a beau rester méfiante sur ce que leur dit les autorités, comme tu dis, mais ça va prendre plus que des hypothèses "flottantes" pour lui faire gober leur implication dans un complot diabolique. Et puis, pour avoir une conspiration de l'ordre de celles dont on parle dans ce fil, il faut un évenement mystérieux, inattendu, irraisonnable, qui soulève la passion des gens, et dont la cause demeurera toujours inexplicable hors de tout doute aux yeux de certains.
Pour le reste, je crois qu'on est d'accord à la nuance près que tu sembles assumer que tout le monde "raisonne" de la même façon un évenement ou que tout le monde a la même besoin d'expliquer l'inexplicable. Alors que j'assume que chacun raisonne à sa facon un évenement, que chacun peut accepter un certain niveau d'inexplicable. Dans le sens que ce qui est raisonnable pour un ne l'est pas nécessairement pour l'autre.
Ainsi pour le 9-11 ou la TWA, C'est sûr qu'on ne voudrait que des preuves et des explications irréfutables et prouvées hors de tout doute. Mais ce n'est pas le cas. Pour moi, les conclusions des enquetes satisfont mon besoin de compréhension. Pour toi, ce n'est pas le cas. Et comme les circonstances et les évements qui entourent le 9-11 et le TWA seront à jamais nébuleuses, ils ne permettront jamais d'éclaircir hors de tout doute ce qui s'est passé. Tous les témoins importants de l'évenement sont morts et les avions en cendre ou en miettes. Les enquetes ne font que déduire les évenements à partir d'"interprétation" des indices retrouvés. Et ce sont des interprétations d'experts. On peut toujours douter qu'il y ait des erreurs ou des choses cachés mais ça ne justifie pas pour autant un vaste complot des autorités.
Puis, une enquete du genre du 9-11 ne peut jamais arriver à des conclusions absolues, peu importe sa transparence. Une enquete ne peut que dire qu'il n'y a pas d'indices suffisants au yeux des enqueteurs pour croire que les conclusions peuvent être différentes de celle qu'ils donnent. C'est tout. Ça va satisfaire la majorité des gens parce que ça dépasse leurs compétences ou leurs connaissances des détails, qu'ils croient les explications des experts et que ça repond à leur besoin de comprendre. Alors que pour d'autres ce ne sera jamais suffisant, qu'ils vont plutôt préferer croire à d'autres experts, qu'ils jugent à tort ou à raison plus crédibles, ou à d'autres théories qui conviennent mieux à leur besoin de compréhension. En somme, c,est bien correct ainsi. IL y a même des gens qui ne pourront jamais se satisfaire d'une solution dite "officielle", pour la seule "raison" que la solution est justement "officielle", c'est comme ça pour eux, ils vont toujours préférer croire davantage à une hypothèse de complot venant... d'inconnus.
Quant à la réaction à la fermeture de CHOI, c'est un peu la même chose mais à un niveau inférieur. C'est comme la réaction de certains fans d'une équipe habituellement gagnante qui perd de facon inattendu un championnat. Plusieurs d'entre eux ne pourront jamais admettre que l'échec soit dû au mauvais comportement de leur équipe, cette éventualité ne peut être "raisonnablement" évoquée à leurs yeux. Alors que pour toi et pour moi, et peu importe la réputation de l'organisme, ce sont les "raisons" évoquées par le CRTC qui justifiaient amplement leur décision. Pour les fans de CHOI, les raisons évoquées étaient triviales et sans fondement à leurs yeux. Donc la seule raison qui pouvait expliquer la décision, ce ne pouvait qu'être un complot des autorités pour faire taire leur station. Pour eux, c'etait la seule logique possible, dans leur logique. Pis on le sait, quand on perd, l'arbitre a toujours tort. Mais si pour ces gens, le fait de croire à un complot leur permet de mieux accepter les événements, bien c'est pas plus grave que ça.
Il y a un réel problème que lorsqu'une majorité de personnes croient à une thèse de complot sinon je n'y vois rien de négatif aux thèses de complots. Même que le bon coté du nombre de complots, c'est qu'avec la loi de la moyenne, un jour ou l'autre, il y a bien une thèse qui va finir par s'avèrer réelle. ALors d'ici là, ça vaut p-e la peine de s'en accomoder. Mais, comme tu l'évoquais, quand il y a trop de théories pour un même évenement, ça dilue leur effet.
Or, je peux te donner au moins un exemple d'une enquête qui ne l'était pas. En 1989, le vol 811 de United Airlines a subi une décompression après qu'une porte ait été arrachée brusquement pendant le vol. L'avion a pu se poser, mais pas avec tous ses passagers, malheureusement.
Je ne me souviens plus exactement de ce que la première enquête du NTSB (l'organisme qui enquête sur les accidents d'avion aux États-Unis) avait conclu, mais ça a pris de la chance, beaucoup de travail et beaucoup de temps aux parents de l'un des passagers décédés pour rétablir les faits, et prouver que l'avion était mal conçu, que Boeing le savait et que la compagnie n'a rien fait. C'est quand ils ont contacté les journalistes que les choses ont commencé à changer. Jamais le NTSB n'aurait publié un rapport révisé sans eux.
Après cela, quelle est la crédibilité du NTSB? Peut-être que 99% de leurs enquêtes sont transparentes et solides. Mais comment blâmer la population de conserver des doutes? Et ensuite, quand survient un accident comme celui de la TWA, qui explose soudainement sans signe avant-coureur quelques minutes à peine après le décollage, par beau temps, comment le simple fait qu'il y ait eu un rapport du NTSB sur cet accident devrait être suffisant pour convaincre tout le monde que les choses se sont effectivement passées telles que décrites? Et si le NTSB peut se censurer pour faire plaisir aux grandes compagnies aériennes, ne peut-on pas se demander si ça pourrait également être le cas de d'autres organismes?
Ça me rappelle beaucoup le topic de CHOI. Plusieurs croyaient à un complot du CRTC et du gouvernement. Personnellement, je trouvais que la décision du CRTC allait parfaitement dans le sens de la loi. Comme le gouvernement ne peut intervenir que dans les cas où le CRTC est vraiment dans le champ, il n'a rien pu faire dans ce cas-ci et ça me semblait logique.
Toutefois, il faut avouer que dans le passé, le CRTC a rendu des décisions qui pouvaient paraître douteuses. En plus, il y a plusieurs organismes qui régissent les télécommunications et par conséquent, leurs décisions ne sont donc pas toujours constantes.
Donc, moi, dans le cas de CHOI, je n'ai jamais vu de complot. Mais en même temps, je pouvais comprendre les doutes de certains à l'endroit du CRTC et du gouvernement, à cause de ce que je viens d'expliquer.
Finalement, je demeure sur mes positions. ;) Je suis toujours d'accord avec toi pour dire qu'on cherche probablement beaucoup trop de complots, et je suis d'accord aussi pour dire que même si les organismes et les gouvernements étaient presque totalement transparent, ça n'éliminerait pas totalement toutes les théories de complot. En fait, à trop imaginer des complots partout, il y a de bonnes chances pour que les événements plus particulièrement douteux passent inaperçus dans le tas. Mais je pense aussi que le passé a malheureusement contribué à rendre la population méfiante.
Oui, je me souviens moi aussi d'avoir vu un reportage sur le vol 811 dont tu parles. Disons au départ que ce n'est pas un cas mystérieux, ni un cas qui prète à un complot des autorités pour faire crasher l'avion. On n'est donc pas dans la même game que le cas Kennedy ou le 9-11.
Si je me souviens, c'est la porte de la soute à bagages qui s'était ouverte en plein vol, arrachant une partie de la carlingue avec 2 ou 4 rangées de sièges et leurs occupants. Y a même un passager qui racontait que ses pieds pendaient dans le vide pendant le trajet du retour ( ). Heureusement, tous les témoins, pilotes, presque tous les passagers, et l'avion qui a attéri sans problème, ont permis de faciliter l'enquête et d'élucider tout mystère. L'enquete a pu conclure facilement que la cause était l'ouverture de la porte de la soute. Donc pas de mystère. Là où le père d'une victime a joué un grand rôle, c'est en harcelant les autorités et les médias pour qu'on change une pièce assez banal du mécanisme de fermeture de la porte pour éviter que ça se reproduise. Le NTSB préconisait d'autres changements à apporter et rejetait celui du père.
Ton exemple prouve surtout que les enquêteurs sont humains, que les résultats de toutes enquetes peuvent être incomplets, avec des erreurs. Mais on sait déjà tous que nos fonctionnaires, policiers, procureurs, enqueteurs, juges, politiciens,... sont tous des humains, et de ce fait qu'ils font pleins d'erreurs d'interprétation et de jugement et ce, à tous les jours. Mais ce n'est pas le fait qu'ils fassent des erreurs qui amènent les gens à croire qu'ils peuvent être impliqués dans des complots mortels. Ainsi dans le cas du 811, on peut accuser les enqueteurs d'incompétences et/ou de manque de transparence. Mais personne ne pense pour autant que ce sont les autorités qui ont conspiré pour faire ouvrir la porte de la soute et provoquer un crash d'avion.
Dans ce fil, on ne parle pas de petites magouilles entre politiciens et fonctionnaires comme ça se peut de faire un peu partout, mais on parle de supposés complots des autorités qui les impliqueraient dans la mort de citoyens. Méchante nuance. La population a beau rester méfiante sur ce que leur dit les autorités, comme tu dis, mais ça va prendre plus que des hypothèses "flottantes" pour lui faire gober leur implication dans un complot diabolique. Et puis, pour avoir une conspiration de l'ordre de celles dont on parle dans ce fil, il faut un évenement mystérieux, inattendu, irraisonnable, qui soulève la passion des gens, et dont la cause demeurera toujours inexplicable hors de tout doute aux yeux de certains.
Pour le reste, je crois qu'on est d'accord à la nuance près que tu sembles assumer que tout le monde "raisonne" de la même façon un évenement ou que tout le monde a la même besoin d'expliquer l'inexplicable. Alors que j'assume que chacun raisonne à sa facon un évenement, que chacun peut accepter un certain niveau d'inexplicable. Dans le sens que ce qui est raisonnable pour un ne l'est pas nécessairement pour l'autre.
Ainsi pour le 9-11 ou la TWA, C'est sûr qu'on ne voudrait que des preuves et des explications irréfutables et prouvées hors de tout doute. Mais ce n'est pas le cas. Pour moi, les conclusions des enquetes satisfont mon besoin de compréhension. Pour toi, ce n'est pas le cas. Et comme les circonstances et les évements qui entourent le 9-11 et le TWA seront à jamais nébuleuses, ils ne permettront jamais d'éclaircir hors de tout doute ce qui s'est passé. Tous les témoins importants de l'évenement sont morts et les avions en cendre ou en miettes. Les enquetes ne font que déduire les évenements à partir d'"interprétation" des indices retrouvés. Et ce sont des interprétations d'experts. On peut toujours douter qu'il y ait des erreurs ou des choses cachés mais ça ne justifie pas pour autant un vaste complot des autorités.
Puis, une enquete du genre du 9-11 ne peut jamais arriver à des conclusions absolues, peu importe sa transparence. Une enquete ne peut que dire qu'il n'y a pas d'indices suffisants au yeux des enqueteurs pour croire que les conclusions peuvent être différentes de celle qu'ils donnent. C'est tout. Ça va satisfaire la majorité des gens parce que ça dépasse leurs compétences ou leurs connaissances des détails, qu'ils croient les explications des experts et que ça repond à leur besoin de comprendre. Alors que pour d'autres ce ne sera jamais suffisant, qu'ils vont plutôt préferer croire à d'autres experts, qu'ils jugent à tort ou à raison plus crédibles, ou à d'autres théories qui conviennent mieux à leur besoin de compréhension. En somme, c,est bien correct ainsi. IL y a même des gens qui ne pourront jamais se satisfaire d'une solution dite "officielle", pour la seule "raison" que la solution est justement "officielle", c'est comme ça pour eux, ils vont toujours préférer croire davantage à une hypothèse de complot venant... d'inconnus.
Quant à la réaction à la fermeture de CHOI, c'est un peu la même chose mais à un niveau inférieur. C'est comme la réaction de certains fans d'une équipe habituellement gagnante qui perd de facon inattendu un championnat. Plusieurs d'entre eux ne pourront jamais admettre que l'échec soit dû au mauvais comportement de leur équipe, cette éventualité ne peut être "raisonnablement" évoquée à leurs yeux. Alors que pour toi et pour moi, et peu importe la réputation de l'organisme, ce sont les "raisons" évoquées par le CRTC qui justifiaient amplement leur décision. Pour les fans de CHOI, les raisons évoquées étaient triviales et sans fondement à leurs yeux. Donc la seule raison qui pouvait expliquer la décision, ce ne pouvait qu'être un complot des autorités pour faire taire leur station. Pour eux, c'etait la seule logique possible, dans leur logique. Pis on le sait, quand on perd, l'arbitre a toujours tort. Mais si pour ces gens, le fait de croire à un complot leur permet de mieux accepter les événements, bien c'est pas plus grave que ça.
Il y a un réel problème que lorsqu'une majorité de personnes croient à une thèse de complot sinon je n'y vois rien de négatif aux thèses de complots. Même que le bon coté du nombre de complots, c'est qu'avec la loi de la moyenne, un jour ou l'autre, il y a bien une thèse qui va finir par s'avèrer réelle. ALors d'ici là, ça vaut p-e la peine de s'en accomoder. Mais, comme tu l'évoquais, quand il y a trop de théories pour un même évenement, ça dilue leur effet.
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Boule à mites
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Escapade, je dois d'abord dire que je pense qu'effectivement, on se rejoint bien plus qu'on diverge d'opinion ici. ;)
Escapade a écrit L'enquete a pu conclure facilement que la cause était l'ouverture de la porte de la soute. Donc pas de mystère. Là où le père d'une victime a joué un grand rôle, c'est en harcelant les autorités et les médias pour qu'on change une pièce assez banal du mécanisme de fermeture de la porte pour éviter que ça se reproduise. Le NTSB préconisait d'autres changements à apporter et rejetait celui du père.
Ton exemple prouve surtout que les enquêteurs sont humains, que les résultats de toutes enquetes peuvent être incomplets, avec des erreurs. Mais on sait déjà tous que nos fonctionnaires, policiers, procureurs, enqueteurs, juges, politiciens,... sont tous des humains, et de ce fait qu'ils font pleins d'erreurs d'interprétation et de jugement et ce, à tous les jours. Mais ce n'est pas le fait qu'ils fassent des erreurs qui amènent les gens à croire qu'ils peuvent être impliqués dans des complots mortels. Ainsi dans le cas du 811, on peut accuser les enqueteurs d'incompétences et/ou de manque de transparence. Mais personne ne pense pour autant que ce sont les autorités qui ont conspiré pour faire ouvrir la porte de la soute et provoquer un crash d'avion.Hmmmm, non, il n'y a pas que les recommandations qui ont été modifiées, mais l'explication de la cause de l'accident également. Oui, la porte s'était ouverte, mais pourquoi? Toi tu y vois une erreur, moi j'y vois une décision délibérée.
Mais enfin, je comprends ton point selon lequel les événements n'ont pas été provoqués directement par le NTSB. Ça ne change pas nécessairement grand chose en ce qui me concerne, pas plus que je ne fais de lien automatique entre l'importance de l'événement et la probabilité qu'il y ait complot ou pas.
Edité: j'oubliais... les gouvernements américains ont quand même pris pas mal d'initiatives au fil des ans, telles envahir l'Irak, le Panama et je ne sais plus trop quels autres pays en Amérique du sud... Alors je ne pense pas qu'il faut les croire incapables d'entreprendre quelque action douteuse que ce soit.
Escapade a écrit Dans ce fil, on ne parle pas de petites magouilles entre politiciens et fonctionnaires comme ça se peut de faire un peu partout, mais on parle de supposés complots des autorités qui les impliqueraient dans la mort de citoyens. Méchante nuance.Ben... je ne trouve pas. Moi je trouve que Bush n'a pas de coeur, et en fait mon point de départ pour dire que je ne serais pas si surprise que ça s'il y avait complot (car enfin, je n'affirme pas qu'il y en a eu un, et je ne parierais pas là-dessus non plus), c'est justement que je pense qu'il se fiche pas mal de ses concitoyens. La manière dont la fumée sortait des tours, ça ne veut absolument rien dire pour moi.
Escapade a écrit La population a beau rester méfiante sur ce que leur dit les autorités, comme tu dis, mais ça va prendre plus que des hypothèses "flottantes" pour lui faire gober leur implication dans un complot diabolique. Et puis, pour avoir une conspiration de l'ordre de celles dont on parle dans ce fil, il faut un évenement mystérieux, inattendu, irraisonnable, qui soulève la passion des gens, et dont la cause demeurera toujours inexplicable hors de tout doute aux yeux de certains.Je ne vois pas le rapport avec l'ordre de la conspiration. Je présume qu'on s'entend pour dire que la décision du CRTC dans le cas de CHOI est un événement de moindre importance que les attentats à New York. Et bien, tout ce que tu viens de dire pourrait s'appliquer également à cet événement.
Escapade a écritPour le reste, je crois qu'on est d'accord à la nuance près que tu sembles assumer que tout le monde "raisonne" de la même façon un évenement ou que tout le monde a la même besoin d'expliquer l'inexplicable. Alors que j'assume que chacun raisonne à sa facon un évenement, que chacun peut accepter un certain niveau d'inexplicable. Dans le sens que ce qui est raisonnable pour un ne l'est pas nécessairement pour l'autre.
Ainsi pour le 9-11 ou la TWA, C'est sûr qu'on ne voudrait que des preuves et des explications irréfutables et prouvées hors de tout doute. Mais ce n'est pas le cas. Pour moi, les conclusions des enquetes satisfont mon besoin de compréhension. Pour toi, ce n'est pas le cas.Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. Par définition, un complot est secret, alors il n'existe pas de possibilité de preuves et d'explications irréfutables, du moins tant que le complot est à l'état de complot. Ensuite, il devient un fait.
Citation :Et comme les circonstances et les évements qui entourent le 9-11 et le TWA seront à jamais nébuleuses, ils ne permettront jamais d'éclaircir hors de tout doute ce qui s'est passé. Tous les témoins importants de l'évenement sont morts et les avions en cendre ou en miettes. Les enquetes ne font que déduire les évenements à partir d'"interprétation" des indices retrouvés. Et ce sont des interprétations d'experts. On peut toujours douter qu'il y ait des erreurs ou des choses cachés mais ça ne justifie pas pour autant un vaste complot des autorités.Je ne suis pas d'accord ici concernant le vol de la TWA. Les gens qui étaient dans l'avion sont morts, mais c'est probable qu'ils n'aient rien vu de toute manière tellement l'explosion a été soudaine. Il y a des gens qui ont dit avoir vu une lumière se diriger vers l'avion, mais les autorités ont discrédité leurs témoignages. (Black List est vraiment intéressant en passant, ce n'est pas un livre écrit par des fous! ).
Bon, ces citoyens qui ont témoigné, je ne les connais pas, et je n'essaierai pas d'aller les trouver personnellement non plus. Mais tout ça pour dire que c'est débattable. Et en reconstituant un avion, on peut voir beaucoup de choses, et déterminer que telle ou telle hypothèse ne colle pas du tout avec ce qu'on a trouvé. Je ne crois pas que, pour un oeil le moindrement exercé, ce soit aussi libre à interprétation que tu sembles le croire.
Pour le 11 septembre, je sais qu'un monsieur de je ne sais où au Québec avait affirmé avoir vu Atta avec je ne sais plus trop quels membres du gouvernement américain peu avant les attentats... (Ouais je sais c'est flou, mais ça a passé vite! ) Est-ce que c'est un illuminé en manque d'attention ou pas, bien franchement, je n'en ai aucune idée. Je ne vois pas pourquoi je le croirais, mais je ne vois pas pourquoi je ne le croirais pas non plus. Au fond, ce que je sais, c'est que le gouvernement américain actuel est [censuré] de toute manière, qu'il y ait eu complot ou pas.
Pour le reste, je suis du même avis que toi. --Message edité par Boule à mites le 2006-09-13 21:28:37--
Escapade a écrit L'enquete a pu conclure facilement que la cause était l'ouverture de la porte de la soute. Donc pas de mystère. Là où le père d'une victime a joué un grand rôle, c'est en harcelant les autorités et les médias pour qu'on change une pièce assez banal du mécanisme de fermeture de la porte pour éviter que ça se reproduise. Le NTSB préconisait d'autres changements à apporter et rejetait celui du père.
Ton exemple prouve surtout que les enquêteurs sont humains, que les résultats de toutes enquetes peuvent être incomplets, avec des erreurs. Mais on sait déjà tous que nos fonctionnaires, policiers, procureurs, enqueteurs, juges, politiciens,... sont tous des humains, et de ce fait qu'ils font pleins d'erreurs d'interprétation et de jugement et ce, à tous les jours. Mais ce n'est pas le fait qu'ils fassent des erreurs qui amènent les gens à croire qu'ils peuvent être impliqués dans des complots mortels. Ainsi dans le cas du 811, on peut accuser les enqueteurs d'incompétences et/ou de manque de transparence. Mais personne ne pense pour autant que ce sont les autorités qui ont conspiré pour faire ouvrir la porte de la soute et provoquer un crash d'avion.Hmmmm, non, il n'y a pas que les recommandations qui ont été modifiées, mais l'explication de la cause de l'accident également. Oui, la porte s'était ouverte, mais pourquoi? Toi tu y vois une erreur, moi j'y vois une décision délibérée.
Mais enfin, je comprends ton point selon lequel les événements n'ont pas été provoqués directement par le NTSB. Ça ne change pas nécessairement grand chose en ce qui me concerne, pas plus que je ne fais de lien automatique entre l'importance de l'événement et la probabilité qu'il y ait complot ou pas.
Edité: j'oubliais... les gouvernements américains ont quand même pris pas mal d'initiatives au fil des ans, telles envahir l'Irak, le Panama et je ne sais plus trop quels autres pays en Amérique du sud... Alors je ne pense pas qu'il faut les croire incapables d'entreprendre quelque action douteuse que ce soit.
Escapade a écrit Dans ce fil, on ne parle pas de petites magouilles entre politiciens et fonctionnaires comme ça se peut de faire un peu partout, mais on parle de supposés complots des autorités qui les impliqueraient dans la mort de citoyens. Méchante nuance.Ben... je ne trouve pas. Moi je trouve que Bush n'a pas de coeur, et en fait mon point de départ pour dire que je ne serais pas si surprise que ça s'il y avait complot (car enfin, je n'affirme pas qu'il y en a eu un, et je ne parierais pas là-dessus non plus), c'est justement que je pense qu'il se fiche pas mal de ses concitoyens. La manière dont la fumée sortait des tours, ça ne veut absolument rien dire pour moi.
Escapade a écrit La population a beau rester méfiante sur ce que leur dit les autorités, comme tu dis, mais ça va prendre plus que des hypothèses "flottantes" pour lui faire gober leur implication dans un complot diabolique. Et puis, pour avoir une conspiration de l'ordre de celles dont on parle dans ce fil, il faut un évenement mystérieux, inattendu, irraisonnable, qui soulève la passion des gens, et dont la cause demeurera toujours inexplicable hors de tout doute aux yeux de certains.Je ne vois pas le rapport avec l'ordre de la conspiration. Je présume qu'on s'entend pour dire que la décision du CRTC dans le cas de CHOI est un événement de moindre importance que les attentats à New York. Et bien, tout ce que tu viens de dire pourrait s'appliquer également à cet événement.
Escapade a écritPour le reste, je crois qu'on est d'accord à la nuance près que tu sembles assumer que tout le monde "raisonne" de la même façon un évenement ou que tout le monde a la même besoin d'expliquer l'inexplicable. Alors que j'assume que chacun raisonne à sa facon un évenement, que chacun peut accepter un certain niveau d'inexplicable. Dans le sens que ce qui est raisonnable pour un ne l'est pas nécessairement pour l'autre.
Ainsi pour le 9-11 ou la TWA, C'est sûr qu'on ne voudrait que des preuves et des explications irréfutables et prouvées hors de tout doute. Mais ce n'est pas le cas. Pour moi, les conclusions des enquetes satisfont mon besoin de compréhension. Pour toi, ce n'est pas le cas.Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. Par définition, un complot est secret, alors il n'existe pas de possibilité de preuves et d'explications irréfutables, du moins tant que le complot est à l'état de complot. Ensuite, il devient un fait.
Citation :Et comme les circonstances et les évements qui entourent le 9-11 et le TWA seront à jamais nébuleuses, ils ne permettront jamais d'éclaircir hors de tout doute ce qui s'est passé. Tous les témoins importants de l'évenement sont morts et les avions en cendre ou en miettes. Les enquetes ne font que déduire les évenements à partir d'"interprétation" des indices retrouvés. Et ce sont des interprétations d'experts. On peut toujours douter qu'il y ait des erreurs ou des choses cachés mais ça ne justifie pas pour autant un vaste complot des autorités.Je ne suis pas d'accord ici concernant le vol de la TWA. Les gens qui étaient dans l'avion sont morts, mais c'est probable qu'ils n'aient rien vu de toute manière tellement l'explosion a été soudaine. Il y a des gens qui ont dit avoir vu une lumière se diriger vers l'avion, mais les autorités ont discrédité leurs témoignages. (Black List est vraiment intéressant en passant, ce n'est pas un livre écrit par des fous! ).
Bon, ces citoyens qui ont témoigné, je ne les connais pas, et je n'essaierai pas d'aller les trouver personnellement non plus. Mais tout ça pour dire que c'est débattable. Et en reconstituant un avion, on peut voir beaucoup de choses, et déterminer que telle ou telle hypothèse ne colle pas du tout avec ce qu'on a trouvé. Je ne crois pas que, pour un oeil le moindrement exercé, ce soit aussi libre à interprétation que tu sembles le croire.
Pour le 11 septembre, je sais qu'un monsieur de je ne sais où au Québec avait affirmé avoir vu Atta avec je ne sais plus trop quels membres du gouvernement américain peu avant les attentats... (Ouais je sais c'est flou, mais ça a passé vite! ) Est-ce que c'est un illuminé en manque d'attention ou pas, bien franchement, je n'en ai aucune idée. Je ne vois pas pourquoi je le croirais, mais je ne vois pas pourquoi je ne le croirais pas non plus. Au fond, ce que je sais, c'est que le gouvernement américain actuel est [censuré] de toute manière, qu'il y ait eu complot ou pas.
Pour le reste, je suis du même avis que toi. --Message edité par Boule à mites le 2006-09-13 21:28:37--
Boule à mites a écritEscapade, je dois d'abord dire que je pense qu'effectivement, on se rejoint bien plus qu'on diverge d'opinion ici. ;)
Hmmmm, non, il n'y a pas que les recommandations qui ont été modifiées, mais l'explication de la cause de l'accident également. Oui, la porte s'était ouverte, mais pourquoi? Toi tu y vois une erreur, moi j'y vois une décision délibérée.
Mais enfin, je comprends ton point selon lequel les événements n'ont pas été provoqués directement par le NTSB. Ça ne change pas nécessairement grand chose en ce qui me concerne, pas plus que je ne fais de lien automatique entre l'importance de l'événement et la probabilité qu'il y ait complot ou pas.
Edité: j'oubliais... les gouvernements américains ont quand même pris pas mal d'initiatives au fil des ans, telles envahir l'Irak, le Panama et je ne sais plus trop quels autres pays en Amérique du sud... Alors je ne pense pas qu'il faut les croire incapables d'entreprendre quelque action douteuse que ce soit.
Ben... je ne trouve pas. Moi je trouve que Bush n'a pas de coeur, et en fait mon point de départ pour dire que je ne serais pas si surprise que ça s'il y avait complot (car enfin, je n'affirme pas qu'il y en a eu un, et je ne parierais pas là-dessus non plus), c'est justement que je pense qu'il se fiche pas mal de ses concitoyens. La manière dont la fumée sortait des tours, ça ne veut absolument rien dire pour moi.
Je ne vois pas le rapport avec l'ordre de la conspiration. Je présume qu'on s'entend pour dire que la décision du CRTC dans le cas de CHOI est un événement de moindre importance que les attentats à New York. Et bien, tout ce que tu viens de dire pourrait s'appliquer également à cet événement.
Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. Par définition, un complot est secret, alors il n'existe pas de possibilité de preuves et d'explications irréfutables, du moins tant que le complot est à l'état de complot. Ensuite, il devient un fait.
Je ne suis pas d'accord ici concernant le vol de la TWA. Les gens qui étaient dans l'avion sont morts, mais c'est probable qu'ils n'aient rien vu de toute manière tellement l'explosion a été soudaine. Il y a des gens qui ont dit avoir vu une lumière se diriger vers l'avion, mais les autorités ont discrédité leurs témoignages. (Black List est vraiment intéressant en passant, ce n'est pas un livre écrit par des fous! ).
Bon, ces citoyens qui ont témoigné, je ne les connais pas, et je n'essaierai pas d'aller les trouver personnellement non plus. Mais tout ça pour dire que c'est débattable. Et en reconstituant un avion, on peut voir beaucoup de choses, et déterminer que telle ou telle hypothèse ne colle pas du tout avec ce qu'on a trouvé. Je ne crois pas que, pour un oeil le moindrement exercé, ce soit aussi libre à interprétation que tu sembles le croire.
Pour le 11 septembre, je sais qu'un monsieur de je ne sais où au Québec avait affirmé avoir vu Atta avec je ne sais plus trop quels membres du gouvernement américain peu avant les attentats... (Ouais je sais c'est flou, mais ça a passé vite! ) Est-ce que c'est un illuminé en manque d'attention ou pas, bien franchement, je n'en ai aucune idée. Je ne vois pas pourquoi je le croirais, mais je ne vois pas pourquoi je ne le croirais pas non plus. Au fond, ce que je sais, c'est que le gouvernement américain actuel est [censuré] de toute manière, qu'il y ait eu complot ou pas.
Pour le reste, je suis du même avis que toi.
Dans le cas du 811, ce qu'on sait vraiment, c'est que le NTSB a mal interprété, même pour leurs yeux exercés, ce qui était arrivé et ce qui devait être fait pour éviter la répétition. Le NTSB l'a admis et changé leurs recommendations. Ça c'est connu et reconnu. De là à y voir une conspiration avec les cies aériennes pour cacher des faits, ça, ça c'est toi qui le déduit, et sur la base que «si c'est possible, c'est donc qu'on peut y croire». C'est un point de vue. On peut arriver à prouver qu'il y a eu complot mais jamais on ne peut prouver totalement qu'il N'y a PAS eu complot ou collosion. Alors c'est sûr qu'on ne peut jamais convaincre ceux qui croient à des complots qu'ils ont tort d'y croire.
En tout cas, pour ma part, pour avoir vu le reportage, j'y ai rien vu qui m'incite à croire à une collusion quelconque. Mais comme je disais, chacun détermine si les explications données sont pour soi suffisamment "raisonnables" ou pas. J'ai trouvé dans le reportage que toute la lumière avait été faite sur ce cas. Toi tu assumes plutôt qu'il peut y avoir eu collusion. C'est possible mais rien ne le prouve. Et comme on ne peut prouver le contraire, on ne peut rien contre tes doutes...
(en passant, je me souviens que la fameuse pièce que le père voulait qu'on remplace était une pièce d'une banalité déconcertante (un genre de vis sans fin) compte tenu de toutes les pièces d'un avion. Notre sécurité ne tient pas à grandchose parfois).
Pour TWA, t'as bien raison.
Pour les livres, il y a eu au delà de 300 livres publiés sur l'affaire Kennedy depuis 43 ans. Et ce ne sont pas tous des fous qui les ont écrits. Mais dire ça ne prouve rien non plus. Ça demeure des hypothèses invérifiables. Et combien il y aura de livres sur le 9-11...
Pour CHOI, ce que je voulais surtout te souligner, c'est que même si le CRTC avait eu une réputation sans taches, d'un droiture sans faille, des incorruptibles, ce n'est vraiment pas ce qui aurait fait taire les prétentions de complots contre CHOI. Le fait pour certains de croire à un complot, c'est vraiment ce que chacun considère comme des preuves "raisonnables" ou pas, selon son point de vue.
Tu as raison de mentionner que lorsque les autorités mènent leur guerre, déclarée ou non, quelquepart, ils sont capables de comploter l'assassinat de n'importe qui et qu'il y a des preuves à l'appui. C'est vrai.
Mais pour moi ça ne prouve pas a priori leur implication dans l'assassinat de concitoyens dans leur pays. Ce genre de preuves par association, ce n'est pas mon bag, ce ne sera jamais suffisant pour moi. Il faut plutôt qu'on me donne des preuves que je juge, pour moi, sérieuses et raisonnables de complot. Sinon, je n'arrive pas à accrocher aux mythes.
Toi, tu assumes plutôt que s'ils sont capables de le faire à l'extérieur, ça prouve qu'ils peuvent aussi le faire à l'intérieur de leur pays. Pour te faire changer d'idée, il faut donc te démontrer qu'il n'y a pas eu complot des autorités, ce qui est techniquement impossible à faire. De sorte que le moindre hypothèse colportée par internet ne peut que te nourrir et te faire dire Ah! Ah! c'est bien possible que ce soit faux mais c'est aussi fort possible que ce soit vrai. Tes doutes ne peuvent que s'amplifier.
Remarque que je comprends ton raisonnement, mais je ne t'envie pas. Et probablement que tu ne m'envie pas non plus ma façon de pensée.
p.-s. Ton histoire sur Atta me fait penser à une autre des belles histoires du pays de l'internet, lue il y a quelques années déjà. On rapportait que le père d'Atta (toujours lui) avait mentionné avoir reçu un appel de son fils, qu'Atta était donc toujours vivant. Pour certains, c'est une preuve de plus qu'il fallait douter. Moi ça va me prendre plus qu'une affirmation du père d'Atta sur internet pour m'y faire croire ou même semer un petit doute. D'ailleurs, depuis ces années, on n'a pas encore vu une photo d'Atta à un party de famille ou un vidéo d'Atta sur Al-Jazira pour venir nous faire une brin de jasette.
Hmmmm, non, il n'y a pas que les recommandations qui ont été modifiées, mais l'explication de la cause de l'accident également. Oui, la porte s'était ouverte, mais pourquoi? Toi tu y vois une erreur, moi j'y vois une décision délibérée.
Mais enfin, je comprends ton point selon lequel les événements n'ont pas été provoqués directement par le NTSB. Ça ne change pas nécessairement grand chose en ce qui me concerne, pas plus que je ne fais de lien automatique entre l'importance de l'événement et la probabilité qu'il y ait complot ou pas.
Edité: j'oubliais... les gouvernements américains ont quand même pris pas mal d'initiatives au fil des ans, telles envahir l'Irak, le Panama et je ne sais plus trop quels autres pays en Amérique du sud... Alors je ne pense pas qu'il faut les croire incapables d'entreprendre quelque action douteuse que ce soit.
Ben... je ne trouve pas. Moi je trouve que Bush n'a pas de coeur, et en fait mon point de départ pour dire que je ne serais pas si surprise que ça s'il y avait complot (car enfin, je n'affirme pas qu'il y en a eu un, et je ne parierais pas là-dessus non plus), c'est justement que je pense qu'il se fiche pas mal de ses concitoyens. La manière dont la fumée sortait des tours, ça ne veut absolument rien dire pour moi.
Je ne vois pas le rapport avec l'ordre de la conspiration. Je présume qu'on s'entend pour dire que la décision du CRTC dans le cas de CHOI est un événement de moindre importance que les attentats à New York. Et bien, tout ce que tu viens de dire pourrait s'appliquer également à cet événement.
Je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. Par définition, un complot est secret, alors il n'existe pas de possibilité de preuves et d'explications irréfutables, du moins tant que le complot est à l'état de complot. Ensuite, il devient un fait.
Je ne suis pas d'accord ici concernant le vol de la TWA. Les gens qui étaient dans l'avion sont morts, mais c'est probable qu'ils n'aient rien vu de toute manière tellement l'explosion a été soudaine. Il y a des gens qui ont dit avoir vu une lumière se diriger vers l'avion, mais les autorités ont discrédité leurs témoignages. (Black List est vraiment intéressant en passant, ce n'est pas un livre écrit par des fous! ).
Bon, ces citoyens qui ont témoigné, je ne les connais pas, et je n'essaierai pas d'aller les trouver personnellement non plus. Mais tout ça pour dire que c'est débattable. Et en reconstituant un avion, on peut voir beaucoup de choses, et déterminer que telle ou telle hypothèse ne colle pas du tout avec ce qu'on a trouvé. Je ne crois pas que, pour un oeil le moindrement exercé, ce soit aussi libre à interprétation que tu sembles le croire.
Pour le 11 septembre, je sais qu'un monsieur de je ne sais où au Québec avait affirmé avoir vu Atta avec je ne sais plus trop quels membres du gouvernement américain peu avant les attentats... (Ouais je sais c'est flou, mais ça a passé vite! ) Est-ce que c'est un illuminé en manque d'attention ou pas, bien franchement, je n'en ai aucune idée. Je ne vois pas pourquoi je le croirais, mais je ne vois pas pourquoi je ne le croirais pas non plus. Au fond, ce que je sais, c'est que le gouvernement américain actuel est [censuré] de toute manière, qu'il y ait eu complot ou pas.
Pour le reste, je suis du même avis que toi.
Dans le cas du 811, ce qu'on sait vraiment, c'est que le NTSB a mal interprété, même pour leurs yeux exercés, ce qui était arrivé et ce qui devait être fait pour éviter la répétition. Le NTSB l'a admis et changé leurs recommendations. Ça c'est connu et reconnu. De là à y voir une conspiration avec les cies aériennes pour cacher des faits, ça, ça c'est toi qui le déduit, et sur la base que «si c'est possible, c'est donc qu'on peut y croire». C'est un point de vue. On peut arriver à prouver qu'il y a eu complot mais jamais on ne peut prouver totalement qu'il N'y a PAS eu complot ou collosion. Alors c'est sûr qu'on ne peut jamais convaincre ceux qui croient à des complots qu'ils ont tort d'y croire.
En tout cas, pour ma part, pour avoir vu le reportage, j'y ai rien vu qui m'incite à croire à une collusion quelconque. Mais comme je disais, chacun détermine si les explications données sont pour soi suffisamment "raisonnables" ou pas. J'ai trouvé dans le reportage que toute la lumière avait été faite sur ce cas. Toi tu assumes plutôt qu'il peut y avoir eu collusion. C'est possible mais rien ne le prouve. Et comme on ne peut prouver le contraire, on ne peut rien contre tes doutes...
(en passant, je me souviens que la fameuse pièce que le père voulait qu'on remplace était une pièce d'une banalité déconcertante (un genre de vis sans fin) compte tenu de toutes les pièces d'un avion. Notre sécurité ne tient pas à grandchose parfois).
Pour TWA, t'as bien raison.
Pour les livres, il y a eu au delà de 300 livres publiés sur l'affaire Kennedy depuis 43 ans. Et ce ne sont pas tous des fous qui les ont écrits. Mais dire ça ne prouve rien non plus. Ça demeure des hypothèses invérifiables. Et combien il y aura de livres sur le 9-11...
Pour CHOI, ce que je voulais surtout te souligner, c'est que même si le CRTC avait eu une réputation sans taches, d'un droiture sans faille, des incorruptibles, ce n'est vraiment pas ce qui aurait fait taire les prétentions de complots contre CHOI. Le fait pour certains de croire à un complot, c'est vraiment ce que chacun considère comme des preuves "raisonnables" ou pas, selon son point de vue.
Tu as raison de mentionner que lorsque les autorités mènent leur guerre, déclarée ou non, quelquepart, ils sont capables de comploter l'assassinat de n'importe qui et qu'il y a des preuves à l'appui. C'est vrai.
Mais pour moi ça ne prouve pas a priori leur implication dans l'assassinat de concitoyens dans leur pays. Ce genre de preuves par association, ce n'est pas mon bag, ce ne sera jamais suffisant pour moi. Il faut plutôt qu'on me donne des preuves que je juge, pour moi, sérieuses et raisonnables de complot. Sinon, je n'arrive pas à accrocher aux mythes.
Toi, tu assumes plutôt que s'ils sont capables de le faire à l'extérieur, ça prouve qu'ils peuvent aussi le faire à l'intérieur de leur pays. Pour te faire changer d'idée, il faut donc te démontrer qu'il n'y a pas eu complot des autorités, ce qui est techniquement impossible à faire. De sorte que le moindre hypothèse colportée par internet ne peut que te nourrir et te faire dire Ah! Ah! c'est bien possible que ce soit faux mais c'est aussi fort possible que ce soit vrai. Tes doutes ne peuvent que s'amplifier.
Remarque que je comprends ton raisonnement, mais je ne t'envie pas. Et probablement que tu ne m'envie pas non plus ma façon de pensée.
p.-s. Ton histoire sur Atta me fait penser à une autre des belles histoires du pays de l'internet, lue il y a quelques années déjà. On rapportait que le père d'Atta (toujours lui) avait mentionné avoir reçu un appel de son fils, qu'Atta était donc toujours vivant. Pour certains, c'est une preuve de plus qu'il fallait douter. Moi ça va me prendre plus qu'une affirmation du père d'Atta sur internet pour m'y faire croire ou même semer un petit doute. D'ailleurs, depuis ces années, on n'a pas encore vu une photo d'Atta à un party de famille ou un vidéo d'Atta sur Al-Jazira pour venir nous faire une brin de jasette.
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Boule à mites
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Escapade a écrit Dans le cas du 811, ce qu'on sait vraiment, c'est que le NTSB a mal interprété, même pour leurs yeux exercés, ce qui était arrivé et ce qui devait être fait pour éviter la répétition. Le NTSB l'a admis et changé leurs recommendations. Ça c'est connu et reconnu. De là à y voir une conspiration avec les cies aériennes pour cacher des faits, ça, ça c'est toi qui le déduit, et sur la base que «si c'est possible, c'est donc qu'on peut y croire». Ben non... Je me base sur le fait qu'il y avait eu des incidents antérieurs sur lesquels on avait enquêté. Ils étaient au courant, ils avaient des documents ("pris" par les parents sans autorisation sur une table) et ils n'en ont pas tenu compte dans leur première version du rapport. C'est quand même plus que "si c'est possible, alors on peut y croire", il me semble. Je peux concevoir que tu n'y vois pas de mauvaise foi, mais ça n'empêche pas que je ne trouve pas que je pars de rien.
Escapade a écrit C'est un point de vue. On peut arriver à prouver qu'il y a eu complot mais jamais on ne peut prouver totalement qu'il N'y a PAS eu complot ou collosion. Alors c'est sûr qu'on ne peut jamais convaincre ceux qui croient à des complots qu'ils ont tort d'y croire.Oui,ça c'est indéniable, et c'est même le point que j'ai essayé de démontrer (avec moins de succès que toi! ).
Escapade a écritMais pour moi ça ne prouve pas a priori leur implication dans l'assassinat de concitoyens dans leur pays.Mais pour moi non plus!
Escapade a écrit Toi, tu assumes plutôt que s'ils sont capables de le faire à l'extérieur, ça prouve qu'ils peuvent aussi le faire à l'intérieur de leur pays. Pour te faire changer d'idée, il faut donc te démontrer qu'il n'y a pas eu complot des autorités, ce qui est techniquement impossible à faire. De sorte que le moindre hypothèse colportée par internet ne peut que te nourrir et te faire dire Ah! Ah! c'est bien possible que ce soit faux mais c'est aussi fort possible que ce soit vrai. Tes doutes ne peuvent que s'amplifier.
Remarque que je comprends ton raisonnement, mais je ne t'envie pas. Et probablement que tu ne m'envie pas non plus ma façon de pensée.Non, je crois que tu exagères un peu, en fait je dirais même que tu exagères énormément l'importance que je donne à tout ça! J'ai seulement dit que je ne serais pas tellement surprise si quelque chose là-dedans s'avérait vrai. Mais la très très grande majorité de ces "preuves" me laissent de glace... en fait le seul point qui est souvent relevé qui me rejoint véritablement, c'est la réaction de Bush. Je me répète encore, mais mon hypothèse personnelle part de mon raisonnement à moi, et c'est que je trouve que Bush et cie n'ont pas de coeur. Et je n'ai pas eu besoin d'Internet pour ça.
Escapade a écritp.-s. Ton histoire sur Atta me fait penser à une autre des belles histoires du pays de l'internet, lue il y a quelques années déjà. On rapportait que le père d'Atta (toujours lui) avait mentionné avoir reçu un appel de son fils, qu'Atta était donc toujours vivant. Pour certains, c'est une preuve de plus qu'il fallait douter. Moi ça va me prendre plus qu'une affirmation du père d'Atta sur internet pour m'y faire croire ou même semer un petit doute. D'ailleurs, depuis ces années, on n'a pas encore vu une photo d'Atta à un party de famille ou un vidéo d'Atta sur Al-Jazira pour venir nous faire une brin de jasette. Je donnais ça comme exemple. Tu disais que tous les témoins étaient morts, je disais que c'était débattable. Je n'affirme pas qu'il était un témoin, mais je voulais illustrer que, comme dans le cas du vol de la TWA, c'était théoriquement possible qu'il y en ait. Mais, personnellement, je suis absolument sur le neutre par rapport à ses propos. ;) Il ne me prouve rien, ne me donne pas plus de doutes, pas plus qu'il ne m'en enlève.
Finalement, le seul point de désaccord qu'il nous reste, je crois, c'est que je constate que tu m'imagines fort malheureuse en train de me torturer avec des tas de complots qui n'en sont probablement pas! Eh bien ça semble peut-être difficile à croire, mais tout ce que je peux te dire, c'est que premièrement, non, je ne suis pas portée spontanément à croire les théories de complot. Dans tous ceux dont nous avons parlés, il y en a un auquel je crois fermement, c'est au sujet du vol 800 de la TWA. (Probablement un de trop pour toi, mais bon! ) Pour le reste, si parfois je peux, disons, concevoir que ça *pourrait* être un complot, je ne miserais pas ma chemise dessus, et je ne cherche pas à trouver des preuves de quoi que ce soit. Tu es peut-être du genre à sentir le besoin irrépressible de choisir un camp, de choisir entre "oui" ou "non", mais je suis fort à l'aise avec mes "qui sait?", et mon "qui sait?" n'est pas équivalent à un "oui, je crois qu'il y a complot", pas plus qu'à un "il y a probablement eu complot". C'est même au contraire pratiquement toujours plus près du "il n'y a pas eu complot".
Enfin, pour le 11 septembre, ce que je suis plus portée à croire (et encore, pas avec une absolue certitude), c'est que c'est possible que le gouvernement ait su quelque chose mais n'ait rien fait... et moi j'appellerais ceci un complot.
Boule à mites a écrit
Ben non... Je me base sur le fait qu'il y avait eu des incidents antérieurs sur lesquels on avait enquêté. Ils étaient au courant, ils avaient des documents ("pris" par les parents sans autorisation sur une table) et ils n'en ont pas tenu compte dans leur première version du rapport. C'est quand même plus que "si c'est possible, alors on peut y croire", il me semble. Je peux concevoir que tu n'y vois pas de mauvaise foi, mais ça n'empêche pas que je ne trouve pas que je pars de rien.
Oui,ça c'est indéniable, et c'est même le point que j'ai essayé de démontrer (avec moins de succès que toi! ).
Mais pour moi non plus!
Non, je crois que tu exagères un peu, en fait je dirais même que tu exagères énormément l'importance que je donne à tout ça! J'ai seulement dit que je ne serais pas tellement surprise si quelque chose là-dedans s'avérait vrai. Mais la très très grande majorité de ces "preuves" me laissent de glace... en fait le seul point qui est souvent relevé qui me rejoint véritablement, c'est la réaction de Bush. Je me répète encore, mais mon hypothèse personnelle part de mon raisonnement à moi, et c'est que je trouve que Bush et cie n'ont pas de coeur. Et je n'ai pas eu besoin d'Internet pour ça.
Je donnais ça comme exemple. Tu disais que tous les témoins étaient morts, je disais que c'était débattable. Je n'affirme pas qu'il était un témoin, mais je voulais illustrer que, comme dans le cas du vol de la TWA, c'était théoriquement possible qu'il y en ait. Mais, personnellement, je suis absolument sur le neutre par rapport à ses propos. ;) Il ne me prouve rien, ne me donne pas plus de doutes, pas plus qu'il ne m'en enlève.
Finalement, le seul point de désaccord qu'il nous reste, je crois, c'est que je constate que tu m'imagines fort malheureuse en train de me torturer avec des tas de complots qui n'en sont probablement pas! Eh bien ça semble peut-être difficile à croire, mais tout ce que je peux te dire, c'est que premièrement, non, je ne suis pas portée spontanément à croire les théories de complot. Dans tous ceux dont nous avons parlés, il y en a un auquel je crois fermement, c'est au sujet du vol 800 de la TWA. (Probablement un de trop pour toi, mais bon! ) Pour le reste, si parfois je peux, disons, concevoir que ça *pourrait* être un complot, je ne miserais pas ma chemise dessus, et je ne cherche pas à trouver des preuves de quoi que ce soit. Tu es peut-être du genre à sentir le besoin irrépressible de choisir un camp, de choisir entre "oui" ou "non", mais je suis fort à l'aise avec mes "qui sait?", et mon "qui sait?" n'est pas équivalent à un "oui, je crois qu'il y a complot", pas plus qu'à un "il y a probablement eu complot". C'est même au contraire pratiquement toujours plus près du "il n'y a pas eu complot".
Enfin, pour le 11 septembre, ce que je suis plus portée à croire (et encore, pas avec une absolue certitude), c'est que c'est possible que le gouvernement ait su quelque chose mais n'ait rien fait... et moi j'appellerais ceci un complot.
T'as bien fait de parler du "vol" de document parce qu'en réalité c'est loin d'être aussi intriguant que tu le voudrais. Je me rappelle que le père et la mère avaient raconté comment ils avaient effectivement "volé" une boite de documentats du NTSB à la fin d'une audience publique, en profitant du fait que les enqueteurs avaient quitté temporairement la salle.
Ils avaient aussi expliqué que depuis le début de l'enquête, ils voulaient absolument une copie des documents concernant la porte de la soute et son mécanisme de fermeture pour comprendre par eux-mêmes ce qui s'était passé. Ils s'étaient même rendu au NTSB
où on leur avait gentiment expliqué où en était l'enquête mais jamais on n'avait voulu leur fournir une copie de la documentation technique. La seule façon qu'ils ont pu mettre la main dessus, c'est en la dérobant. Il fallait être décidé et entêté mais l'histoire demontre qu'ils ont bien fait de l'être.
Le père a raconté qu'en étudiant les schémas du mécanisme de fermeture et de ses composantes (ainsi que les photos de la porte pcq je crois qu'on avait réussi à retrouver la porte), il avait eu la conviction que les changements proposés par le NTSB à la porte de la soute ne resolvaient pas le problème. Le père avait interprété différemment du NTSB les mêmes schémas et sa conclusion était la bonne. C'est ce que j'ai bien honnetement compris de leur interview. Mais ni le père ni la mère n'ont jamais mentionné qu'ils avaient découvert dans la boite quelques documents de malversation que ce soit, ou que le NTSB cachait intentionnellement l'importance de cette pièce, ou encore qu'ils avaient senti une forme de collusion des enqueteurs pour ne pas déplaire aux grosses cies.
Par contre, ils ont beaucoup insisté sur l'arrogance des experts et leur manque d'ouverture face à leurs explications. Mais ça, on sait que c'est très humain pcq il n'y a rien de plus chiant pour un expert que de se faire dire par un présumé néophyte ce qu'il devrait faire.
Les parents soulignaient aussi qu'ils auraient voulu que le NTSB leur rende disponible toute la documentation qu'ils demandaient dès le départ. Bon, mais là dessus, quant à savoir si le NTSB devrait permettre aux parents de victimes intéressés de mener leur petite enquete personnelle en parallèle, c'est une toute autre discussion. Pas évident que ce serait toujours aussi efficace.
(autre petite anecdote pour ceux qui ne connaissent pas le cas : au début les pilotes disaient qu'ils ne savaient pas du tout qu'il y avait un trou dans la carlingue. Eux, ils géraient une perte de moteur et une dépressurisation. De leur coté, les agents de bord n'ont pas prévenu les pilotes parce qu'ils les assumaient déjà au courant et qu'ils devaient déjà en avoir plein les bras. C'est finalement le pilote qui a demandé au co-pilote d'aller vérifier si tout était sous contrôle du coté des passagers et c'est là qu'il a vu LE trou. Tout un choc !!!)
_______
Pour tout le reste, c'est intéressant de voir comment tu gères tes doutes. Si seulement je pouvais gérer aussi bien mes certitudes.
Ben non... Je me base sur le fait qu'il y avait eu des incidents antérieurs sur lesquels on avait enquêté. Ils étaient au courant, ils avaient des documents ("pris" par les parents sans autorisation sur une table) et ils n'en ont pas tenu compte dans leur première version du rapport. C'est quand même plus que "si c'est possible, alors on peut y croire", il me semble. Je peux concevoir que tu n'y vois pas de mauvaise foi, mais ça n'empêche pas que je ne trouve pas que je pars de rien.
Oui,ça c'est indéniable, et c'est même le point que j'ai essayé de démontrer (avec moins de succès que toi! ).
Mais pour moi non plus!
Non, je crois que tu exagères un peu, en fait je dirais même que tu exagères énormément l'importance que je donne à tout ça! J'ai seulement dit que je ne serais pas tellement surprise si quelque chose là-dedans s'avérait vrai. Mais la très très grande majorité de ces "preuves" me laissent de glace... en fait le seul point qui est souvent relevé qui me rejoint véritablement, c'est la réaction de Bush. Je me répète encore, mais mon hypothèse personnelle part de mon raisonnement à moi, et c'est que je trouve que Bush et cie n'ont pas de coeur. Et je n'ai pas eu besoin d'Internet pour ça.
Je donnais ça comme exemple. Tu disais que tous les témoins étaient morts, je disais que c'était débattable. Je n'affirme pas qu'il était un témoin, mais je voulais illustrer que, comme dans le cas du vol de la TWA, c'était théoriquement possible qu'il y en ait. Mais, personnellement, je suis absolument sur le neutre par rapport à ses propos. ;) Il ne me prouve rien, ne me donne pas plus de doutes, pas plus qu'il ne m'en enlève.
Finalement, le seul point de désaccord qu'il nous reste, je crois, c'est que je constate que tu m'imagines fort malheureuse en train de me torturer avec des tas de complots qui n'en sont probablement pas! Eh bien ça semble peut-être difficile à croire, mais tout ce que je peux te dire, c'est que premièrement, non, je ne suis pas portée spontanément à croire les théories de complot. Dans tous ceux dont nous avons parlés, il y en a un auquel je crois fermement, c'est au sujet du vol 800 de la TWA. (Probablement un de trop pour toi, mais bon! ) Pour le reste, si parfois je peux, disons, concevoir que ça *pourrait* être un complot, je ne miserais pas ma chemise dessus, et je ne cherche pas à trouver des preuves de quoi que ce soit. Tu es peut-être du genre à sentir le besoin irrépressible de choisir un camp, de choisir entre "oui" ou "non", mais je suis fort à l'aise avec mes "qui sait?", et mon "qui sait?" n'est pas équivalent à un "oui, je crois qu'il y a complot", pas plus qu'à un "il y a probablement eu complot". C'est même au contraire pratiquement toujours plus près du "il n'y a pas eu complot".
Enfin, pour le 11 septembre, ce que je suis plus portée à croire (et encore, pas avec une absolue certitude), c'est que c'est possible que le gouvernement ait su quelque chose mais n'ait rien fait... et moi j'appellerais ceci un complot.
T'as bien fait de parler du "vol" de document parce qu'en réalité c'est loin d'être aussi intriguant que tu le voudrais. Je me rappelle que le père et la mère avaient raconté comment ils avaient effectivement "volé" une boite de documentats du NTSB à la fin d'une audience publique, en profitant du fait que les enqueteurs avaient quitté temporairement la salle.
Ils avaient aussi expliqué que depuis le début de l'enquête, ils voulaient absolument une copie des documents concernant la porte de la soute et son mécanisme de fermeture pour comprendre par eux-mêmes ce qui s'était passé. Ils s'étaient même rendu au NTSB
où on leur avait gentiment expliqué où en était l'enquête mais jamais on n'avait voulu leur fournir une copie de la documentation technique. La seule façon qu'ils ont pu mettre la main dessus, c'est en la dérobant. Il fallait être décidé et entêté mais l'histoire demontre qu'ils ont bien fait de l'être.
Le père a raconté qu'en étudiant les schémas du mécanisme de fermeture et de ses composantes (ainsi que les photos de la porte pcq je crois qu'on avait réussi à retrouver la porte), il avait eu la conviction que les changements proposés par le NTSB à la porte de la soute ne resolvaient pas le problème. Le père avait interprété différemment du NTSB les mêmes schémas et sa conclusion était la bonne. C'est ce que j'ai bien honnetement compris de leur interview. Mais ni le père ni la mère n'ont jamais mentionné qu'ils avaient découvert dans la boite quelques documents de malversation que ce soit, ou que le NTSB cachait intentionnellement l'importance de cette pièce, ou encore qu'ils avaient senti une forme de collusion des enqueteurs pour ne pas déplaire aux grosses cies.
Par contre, ils ont beaucoup insisté sur l'arrogance des experts et leur manque d'ouverture face à leurs explications. Mais ça, on sait que c'est très humain pcq il n'y a rien de plus chiant pour un expert que de se faire dire par un présumé néophyte ce qu'il devrait faire.
Les parents soulignaient aussi qu'ils auraient voulu que le NTSB leur rende disponible toute la documentation qu'ils demandaient dès le départ. Bon, mais là dessus, quant à savoir si le NTSB devrait permettre aux parents de victimes intéressés de mener leur petite enquete personnelle en parallèle, c'est une toute autre discussion. Pas évident que ce serait toujours aussi efficace.
(autre petite anecdote pour ceux qui ne connaissent pas le cas : au début les pilotes disaient qu'ils ne savaient pas du tout qu'il y avait un trou dans la carlingue. Eux, ils géraient une perte de moteur et une dépressurisation. De leur coté, les agents de bord n'ont pas prévenu les pilotes parce qu'ils les assumaient déjà au courant et qu'ils devaient déjà en avoir plein les bras. C'est finalement le pilote qui a demandé au co-pilote d'aller vérifier si tout était sous contrôle du coté des passagers et c'est là qu'il a vu LE trou. Tout un choc !!!)
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Pour tout le reste, c'est intéressant de voir comment tu gères tes doutes. Si seulement je pouvais gérer aussi bien mes certitudes.
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Boule à mites
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Escapade a écrit Pour tout le reste, c'est intéressant de voir comment tu gères tes doutes. Si seulement je pouvais gérer aussi bien mes certitudes. Mais je ne comprends pas trop comment il peut être difficile de gérer des certitudes... Es-tu vraiment certain de tes certitudes?
Pour la gestion du doute, comme tu l'appelles c'est venu avec l'âge. J'aurais probablement été plus embêtée il y a 10 ou 15 ans. Mais maintenant, j'ai accepté que je ne saurais jamais tout sur tout. C'est comme pour la religion, mettons, je ne cherche pas de réponses absolument définitives pour ça non plus. Et je trouve que finalement, c'est bien plus simple et, paradoxalement, on dirait que les choses ont plus de sens ainsi.
Et pour le vol 811, il semble que bien que nous ayons vu la même émission, nos interprétations diffèrent (tiens, ça irait bien dans le topic du pape ça! ). J'ai vu l'émission deux fois, mais si jamais elle repasse une troisième fois, j'essaierai de regarder la question d'un oeil neuf, c'est tout ce que je peux faire.
Pour la gestion du doute, comme tu l'appelles c'est venu avec l'âge. J'aurais probablement été plus embêtée il y a 10 ou 15 ans. Mais maintenant, j'ai accepté que je ne saurais jamais tout sur tout. C'est comme pour la religion, mettons, je ne cherche pas de réponses absolument définitives pour ça non plus. Et je trouve que finalement, c'est bien plus simple et, paradoxalement, on dirait que les choses ont plus de sens ainsi.
Et pour le vol 811, il semble que bien que nous ayons vu la même émission, nos interprétations diffèrent (tiens, ça irait bien dans le topic du pape ça! ). J'ai vu l'émission deux fois, mais si jamais elle repasse une troisième fois, j'essaierai de regarder la question d'un oeil neuf, c'est tout ce que je peux faire.
Et moi je te promets de regarder le reportage avec plus de suspicion la prochaine fois.
Mais souvent on a tendance à ne retenir que la conclusion d'une enquête. Ainsi on peut penser que parce que le NTSB conclut à une faute humaine, la cie aérienne/fabricant s'en sauve sans trop de dommage (même si au civil elle demeure responsable autant des employés que des appareils). Et on oublie les recommendations du rapport dans lesquelles le NTSB n'a pas le choix d'identifier, d'une part, les changements aux procédures pour que cette erreur humaine ne se reproduise plus et, d'autre part, les changements aux mécanismes/contrôles de l'avion pour qu'il n'y ait plus de conséquences aussi tragiques si la même erreur se reproduisait. Alors même en concluant à l'erreur humaine, le NTSB recommendait tout de même des changements pour empecher la porte d'ouvrir en vol. Mais il négligeait le bon !
Boule à mites a écrit
Es-tu vraiment certain de tes certitudes?
euh... euh... ah! toi pis tes doutes.
Mais souvent on a tendance à ne retenir que la conclusion d'une enquête. Ainsi on peut penser que parce que le NTSB conclut à une faute humaine, la cie aérienne/fabricant s'en sauve sans trop de dommage (même si au civil elle demeure responsable autant des employés que des appareils). Et on oublie les recommendations du rapport dans lesquelles le NTSB n'a pas le choix d'identifier, d'une part, les changements aux procédures pour que cette erreur humaine ne se reproduise plus et, d'autre part, les changements aux mécanismes/contrôles de l'avion pour qu'il n'y ait plus de conséquences aussi tragiques si la même erreur se reproduisait. Alors même en concluant à l'erreur humaine, le NTSB recommendait tout de même des changements pour empecher la porte d'ouvrir en vol. Mais il négligeait le bon !
Boule à mites a écrit
Es-tu vraiment certain de tes certitudes?
euh... euh... ah! toi pis tes doutes.
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Boule à mites
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marie lilly
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- Inscription : jeu. mai 26, 2005 12:00 am
ouais ben les amis moi je viens de voir quelque chose sur un autre sîte,¸en ce qui concerne les supposées attentats ,
de alquaida, j'en suis tomber sul cul ben raide , pis mon chum aussi,et d'après ce qu'on a vu , Ben Laden n'a aucunement affaire la dedans et se serait les américains eux mêmes qui ont
fait tout ça, ne me dites surtout pas que c'est impossible
pas après ce qu'on a vu
de alquaida, j'en suis tomber sul cul ben raide , pis mon chum aussi,et d'après ce qu'on a vu , Ben Laden n'a aucunement affaire la dedans et se serait les américains eux mêmes qui ont
fait tout ça, ne me dites surtout pas que c'est impossible
pas après ce qu'on a vu
marie lilly a écritouais ben les amis moi je viens de voir quelque chose sur un autre sîte,¸en ce qui concerne les supposées attentats ,
de alquaida, j'en suis tomber sul cul ben raide , pis mon chum aussi,et d'après ce qu'on a vu , Ben Laden n'a aucunement affaire la dedans et se serait les américains eux mêmes qui ont
fait tout ça, ne me dites surtout pas que c'est impossible
pas après ce qu'on a vu
On en parle depuis 4 pages
de alquaida, j'en suis tomber sul cul ben raide , pis mon chum aussi,et d'après ce qu'on a vu , Ben Laden n'a aucunement affaire la dedans et se serait les américains eux mêmes qui ont
fait tout ça, ne me dites surtout pas que c'est impossible
pas après ce qu'on a vu
On en parle depuis 4 pages
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Red Ketchup
- Seigneur de la Causerie
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- Inscription : mer. oct. 29, 2003 1:00 am
marie lilly a écritouais ben les amis moi je viens de voir quelque chose sur un autre sîte,¸en ce qui concerne les supposées attentats ,
de alquaida, j'en suis tomber sul cul ben raide , pis mon chum aussi,et d'après ce qu'on a vu , Ben Laden n'a aucunement affaire la dedans et se serait les américains eux mêmes qui ont
fait tout ça, ne me dites surtout pas que c'est impossible
pas après ce qu'on a vu
Comme ça a été dit, on en parle depuis 4 pages.
C'est tout à fait normal de se poser des questions et la réalité "officielle" est fort probablement truffés de faussetés. Mais les conclusions des adeptes de la théorie du complot sont souvent tirés par les cheveux aussi. Il ne faut pas prendre ça pour du cash.
Certains points peuvent être troublants et les explications de réfutations ne tiennent souvent pas plus la route mais, d'autres points sont totalement farfelus.
de alquaida, j'en suis tomber sul cul ben raide , pis mon chum aussi,et d'après ce qu'on a vu , Ben Laden n'a aucunement affaire la dedans et se serait les américains eux mêmes qui ont
fait tout ça, ne me dites surtout pas que c'est impossible
pas après ce qu'on a vu
Comme ça a été dit, on en parle depuis 4 pages.
C'est tout à fait normal de se poser des questions et la réalité "officielle" est fort probablement truffés de faussetés. Mais les conclusions des adeptes de la théorie du complot sont souvent tirés par les cheveux aussi. Il ne faut pas prendre ça pour du cash.
Certains points peuvent être troublants et les explications de réfutations ne tiennent souvent pas plus la route mais, d'autres points sont totalement farfelus.
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marie lilly
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marie lilly
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