The Borgias série Américaine avec François Arnaud

[geneviève-2]

Merci à toi Biche pour la bonne nouvelle

[Biche Pensive]

Cela serait stupide, de présenter la série aussi tard et de la censurée.

C'est ce que je me dis aussi! Si c'est la version censurée, me semble qu'ils l'auraient diffusé à une heure de plus grande écoute, comme 20h-21h!

En tk, j'espère qu'on a raison!

[MsPontchartrain]

Demain

[JackieBoy]

Je regarde le premier épisode en ce moment. Et, je veux seulement dire bravo à CTV, de diffuser la série en version non-censurée et dans sa pleine durée.

[geneviève-2]

Je regarde le premier épisode en ce moment. Et, je veux seulement dire bravo à CTV, de diffuser la série en version non-censurée et dans sa pleine durée.

Moi aussi 18ans et + parcontre ça me surprends les Tudors était dans le même genre

[MsPontchartrain]

J'ai bien aimé le premier épisode, même si on est dans la mise en place de l'intrigue et que le suspense n'est pas encore là. J'ai bien ri quand j'ai vu le fameux rituel de la chaise percée J'ai aimé l'angle humoristique avec laquelle ils l'ont abordée, alors que le reste de l'épisode était plus ''glauque''. Ils semblent aussi avoir misé dès le début sur la relation ambiguë (et peut-être même incestueuse, ou futurement incestueuse) entre Cesare et sa jeune soeur. Par contre, je trouve qu'elle cadre mal dans l'intrigue au vu de ce premier épisode, elle semble très naïve, voire un peu idiote, alors je me demande comment ils vont aborder ce personnage au cours de la série. Je suis vraiment sous le charme de François Arnaud, je le trouve déjà très crédible et extrêmement talentueux. Je pense que je suis vendue à cette série, déjà

[MsPontchartrain]

Concernant la version non censurée, je crois que c'est vraiment une coche au-dessus des Tudors, je mets en spoiler.

J'ai vu un vidéo en lisant sur cette série sur Internet, un couple faire l'amour sur une table dans une pièce avec des cadavres. Ce n'est pas comparable aux Tudors dans la mesure ou ce n'est pas la relation sexuelle qui dérange, mais le contexte limite sadique qui l'entoure, je pense. On risque d'avoir des surprises car ce n'est pas la même ambiance avec cette série.

[geneviève-2]

Ah ok merci MsPontchartrain pour l'information c'est vrai que le spoiler que tu viens d'écrire c'est pire que les tudors .
Pour la plus jeune soeur elle semble extrêmement naïve.

[geneviève-2]

En tout cas François Arnaud est vraiment un excellent acteur.Je suis sure que sa carrière va continuer aux États-Unis après la fin des Borgias, non pas que je souhaite la fin de la série.Je l'ais écouté hier et j'ai trouvé que c'est une bonne série comme les Tudors même si dans les prochains épisodes il se peut qu'il y ait des scènes plus difficiles à voir.

[Biche Pensive]

J'ai beaucoup aimé ce premier épisode même si j'ai du mettre les sous-titres J'étais complètement perdue avec tous les noms italiens des Cardinals Mr Biche et moi avons également été déconcerté par tous les termes Moyen-âgeux... comme bishoperies, abbeys, etc. Mr Biche m'a demandé: c'est quoi au juste? Et moi de rétorqué: aucune idée, des propriété quelconques Va falloir que je google ça

Il y a juste une chose que je n'ai pas trop saisie... Le père Borgias, comment peut-il être Cardinal (et ensuite Pape) s'il a une femme et des enfants? Ils ne font pas voeux de chasteté en entrant ds les ordres????????????????

François Arnaud, que dire Je suis très fière de lui

[geneviève-2]

Dans ces temps-là le pape avait le droit de se marier c'est plus tard qu'un pape a décidé que le pape devait pratiquer la chasteté

[MsPontchartrain]

Au contraire, le mariage dans le clergé catholique est interdit depuis le Moyen Âge. Mais ne pas se marier empêche-t-il de vivre en concubinage avec une femme et d'avoir des enfants ? Y'a qu'à regarder notre société pour se rendre compte que ce n'est pas du tout incompatible.

Trouvé sur wiki (sous la rubrique Nicolaïsme):

dès le XIe siècle, l'idéal du célibat se répand dans l'Église d'Occident, sous l'influence de l'idéal monastique. Le mot « nicolaïsme » apparaît rarement sous la plume des papes : il est alors étroitement associé à la simonie, c'est-à-dire le trafic de biens spirituels, voire englobé par ce dernier terme : les prêtres marié ou concubins ayant des enfants, ces derniers héritent souvent des paroisses ou des bénéfices de leur père.

Je ne suis pas certaine que c'était le cas pour les enfants issus de concubinage, par contre. À l'époque, les enfants dits illégitimes (nés hors mariage) n'ont pas les mêmes droits qu'un enfant légitime. Le fait d'interdire le mariage chez les clercs permettait sans doute de limiter les divisions des richesses et des terres qui appartenaient à l'Église.

[MsPontchartrain]

J'ai dû mettre les sous-titres aussi et j'avais du mal avec les noms, encore à la fin je me demandais qui était Sforza d'entre tous les personnages, mais j'imagine qu'on va finir par comprendre

Quant aux termes c'est pour cela que j'ai mis les sous-titres, ce sont des termes pas moyenâgeux, mais c'est un vocabulaire lié à la religion (évêché, simonie, etc.) et j'ai beau connaître ça, c'est pas toujours évident de suivre en anglais.

[Biche Pensive]

J'ai dû mettre les sous-titres aussi et j'avais du mal avec les noms, encore à la fin je me demandais qui était Sforza d'entre tous les personnages, mais j'imagine qu'on va finir par comprendre

Quant aux termes c'est pour cela que j'ai mis les sous-titres, ce sont des termes pas moyenâgeux, mais c'est un vocabulaire lié à la religion (évêché, simonie, etc.) et j'ai beau connaître ça, c'est pas toujours évident de suivre en anglais.

Oui je suis mélangée entre c'est quoi la différence entre un prêtre, un bishop, un cardinal......

Et merci pour la leçon d'histoire sur le mariage ds l'Église catholique. Je comprend que ce n'est pas "permis", mais je trouve ça drôle que ce soit "tolérer". Ce genre de situation ne serait jamais arrivé aujourd'hui ou même il y a 100 ans.

Sforza c'est le petit chauve avec un petit nez qui sa vendu son vote pour Borgias en échange du poste de vice-chancellor.

[geneviève-2]

Au contraire, le mariage dans le clergé catholique est interdit depuis le Moyen Âge. Mais ne pas se marier empêche-t-il de vivre en concubinage avec une femme et d'avoir des enfants ? Y'a qu'à regarder notre société pour se rendre compte que ce n'est pas du tout incompatible.

Trouvé sur wiki (sous la rubrique Nicolaïsme):

dès le XIe siècle, l'idéal du célibat se répand dans l'Église d'Occident, sous l'influence de l'idéal monastique. Le mot « nicolaïsme » apparaît rarement sous la plume des papes : il est alors étroitement associé à la simonie, c'est-à-dire le trafic de biens spirituels, voire englobé par ce dernier terme : les prêtres marié ou concubins ayant des enfants, ces derniers héritent souvent des paroisses ou des bénéfices de leur père.

Je ne suis pas certaine que c'était le cas pour les enfants issus de concubinage, par contre. À l'époque, les enfants dits illégitimes (nés hors mariage) n'ont pas les mêmes droits qu'un enfant légitime. Le fait d'interdire le mariage chez les clercs permettait sans doute de limiter les divisions des richesses et des terres qui appartenaient à l'Église.

Oups désolée j'avais entendu ça à la télé

[MsPontchartrain]

Le prêtre, en gros, est un homme d'église qui a reçu les ordres. (priest)

Quand il reçoit la charge d'une paroisse, on le dit curé. (deacon ? je ne suis pas certaine en anglais)

Quand il monte dans la hiérarchie, il peut devenir évêque, il est à la tête d'un diocèse (un ensemble de paroisses doté d'une cathédrale, qui est en quelque sorte le ''siège'' de l'évêque). L'évêché c'est je crois, la paroisse qui possède cette cathédrale et lieu de ''résidence'' de l'évêque. Dans les films (ou la vraie vie ) il est souvent habillé en mauve / violet. (bishop)


Le cardinal doit d'abord avoir été évêque. Comme son nom l'indique, il est souvent vêtu de rouge (pour le repérer visuellement dans la série). Ils sont choisis par le pape. (cardinal)

Lorsqu'un pape décède et que les cardinaux entrent en conclave comme on a vu dans l'épisode, ils doivent choisir le nouveau pape parmi les cardinaux uniquement. (pope)

Le fait de tolérer quelque chose alors qu'une loi ou une règle est édictée contre cela est plus répandue qu'on le pense. Je suis certaine que certaines femmes de métier ont parmi leurs clients, encore aujourd'hui, des hommes d'Église. À voir comment maintenant ils encadrent et étouffent des cas de pédophilie, je ne serais pas surprise d'apprendre qu'ils gèrent aussi des cas de ce genre. Sans compter que sous le couvert de la confidence, je connais une fille de mon âge dont le bruit court que le père était curé. Elle a été placée en adoption à la naissance.

[Biche Pensive]

Le prêtre, en gros, est un homme d'église qui a reçu les ordres. (priest)

Quand il reçoit la charge d'une paroisse, on le dit curé. (deacon ? je ne suis pas certaine en anglais)

Quand il monte dans la hiérarchie, il peut devenir évêque, il est à la tête d'un diocèse (un ensemble de paroisses doté d'une cathédrale, qui est en quelque sorte le ''siège'' de l'évêque). L'évêché c'est je crois, la paroisse qui possède cette cathédrale et lieu de ''résidence'' de l'évêque. Dans les films (ou la vraie vie ) il est souvent habillé en mauve / violet. (bishop)


Le cardinal doit d'abord avoir été évêque. Comme son nom l'indique, il est souvent vêtu de rouge (pour le repérer visuellement dans la série). Ils sont choisis par le pape. (cardinal)

Lorsqu'un pape décède et que les cardinaux entrent en conclave comme on a vu dans l'épisode, ils doivent choisir le nouveau pape parmi les cardinaux uniquement. (pope)

Le fait de tolérer quelque chose alors qu'une loi ou une règle est édictée contre cela est plus répandue qu'on le pense. Je suis certaine que certaines femmes de métier ont parmi leurs clients, encore aujourd'hui, des hommes d'Église. À voir comment maintenant ils encadrent et étouffent des cas de pédophilie, je ne serais pas surprise d'apprendre qu'ils gèrent aussi des cas de ce genre. Sans compter que sous le couvert de la confidence, je connais une fille de mon âge dont le bruit court que le père était curé. Elle a été placée en adoption à la naissance.

Ah OK, un bishop, c'est comme un évèque? Bon je suis moins mélangée ds mon Église miantenant

Je ne dis pas qu'il ne se passe pas des choses "pas catholiques" derrière le rideau, mais ds The Borgias, tout le monde sait qu'il a une femme et des enfants. Ce n'est pas caché du tout! Même que Cesare dit à sa soeur que maintenant que leur père est Pape, tous les princes vont vouloir la courtiser... C'est là que je boggue

[MsPontchartrain]

L'histoire de l'Église est tout à fait intéressante à ce point de vue. Les liens entre religion et politique sont parfois difficilement séparables. En fait, à l'époque, ça ne se pensait pas autrement. Le seul fait que la monarchie (peu importe les pays) était fondée sur le fait que le roi était une sorte de représentant de Dieu sur terre (pas comme le pape, mais plutôt, que sa fonction était voulue par Dieu pour gouverner le monde: si tu as déjà entendu l'expression ''monarchie de droit divin'', c'est exactement cela). Par conséquent, à l'époque, les deux pouvoirs temporels (royauté) et spirituels (Église) étaient très prisés.

[Biche Pensive]

L'histoire de l'Église est tout à fait intéressante à ce point de vue. Les liens entre religion et politique sont parfois difficilement séparables. En fait, à l'époque, ça ne se pensait pas autrement. Le seul fait que la monarchie (peu importe les pays) était fondée sur le fait que le roi était une sorte de représentant de Dieu sur terre (pas comme le pape, mais plutôt, que sa fonction était voulue par Dieu pour gouverner le monde: si tu as déjà entendu l'expression ''monarchie de droit divin'', c'est exactement cela). Par conséquent, à l'époque, les deux pouvoirs temporels (royauté) et spirituels (Église) étaient très prisés.

Et les deux débordaient de richesse pendant que le pauvre monde mourrait de faim

Je suis juste étonnée que personne, à l'époque, n'ait fait cas du fait que le père Borgias (j'oublie son prénom) n'a pas respecté de façon aussi évidente ses voeux de "chasteté" Son fils est à ses côtés en tout temps! Pauvre Cesare, ds les ordres contre son gré

J'ai l'impression que l'Église est devenue plus prude avec les siècles. Par exemple, je doute fort que Benoît VI serait élu Pape s'il avait ouvertement une femme et des enfants.....

[MsPontchartrain]

Non mais c'est normal, il y a un décalage entre l'adoption ''officielle'' d'un règlement et l'adoption ''dans la pratique''. Exemple: ça faisait des siècles qu'en Occident la chasteté avant le mariage, surtout pour les femmes, était de mise. Mais je peux te garantir que les moeurs populaires et même celles des élites était loin d'être aussi pudique. Des études sur la sexualité montrent que les jeunes avaient parfois le loisir d'expérimenter, qu'avoir des amants (des galants) était relativement courant au même titre qu'un homme pouvait prendre maîtresse, voire avoir des enfants illégitimes sans impunité. Prenons les Tudors, à quel moment a-t-on reproché au roi, dans la série, de multiplier les conquêtes ? Ou encore le père Boleyn qui sait que ses filles sont actives sexuellement et les encouragent à séduire le roi de cette façon C'est un peu caricatural, mais ça demeure réaliste, et les gens du peuple ne font pas forcément exception à la règle.

J'ai trouvé une affirmation intéressante sur Wiki (dans Réforme protestante). Au XVe siècle, ''les fidèles ne reprochent pas au clergé de mal vivre mais de mal croire''. Et plus loin : ''Mais ce qui affaiblit le plus l'Église catholique, c'est la perte de la sacralité. Les fidèles voient trop de fils de prêtres devenir prêtres, trop de clercs s'enrichir aux dépens des laïques, trop d'évêques vivant comme des grands seigneurs''. Ça semble contradictoire mais pas tant que ça. Les gens sont conscients que le clergé a de mauvaises moeurs, mais c'est surtout dans le cadre religieux qu'ils en ont offusqués. Ce n'est pas tant que prêtre ait un fils qui les dérange, mais que ce fils ''devienne prêtre'' (ait une forme de passe-droit en raison de sa filiation).

Et c'est exactement ce qu'on risque de voir avec les Borgias ... achat, vente d'offices religieux, élévation des riches fils à des fonctions importantes dans le clergé ...

Fait intéressant, en cherchant ''Cesare Borgia'' sur Internet j'ai vu que Machiavel lui fait constamment à référence dans ''Le prince'' ! Ah, finalement j'aurais dû aller lire ça en premier, ça dit:

''Bien que les précédents papes eussent parfois des maîtresses, son père est le premier à reconnaître publiquement ses enfants, ce qui vaudra à César d'être souvent appelé "le neveu du pape", par pudeur.''