Spirullette a écrit
Page 28 ou 29, il y a vraiment beaucoup d'infos sur Internet au sujet de cet évangile, perso, j'ai vu un reportage à ce sujet et il y avait vraiment des trucs que je trouve intéressants!
Je viens de le lire. C'est en effet assez troublant quand on s'y attarde...Mais si Judas ne s'est pas pendu, a-t-il aussi véritablement livré Jésus aux Romains?
Et qu'y-a-t-il dans cet Évangile, et dans les autres qui ont été rejettés par Constantin, qui ne cadrait pas avec sa vision de L'Église?
Que le Pape se mêle de ses affaires....
Spirullette a écrit
Ton opinion suite à tes recherches sur la question! On ne peut remettre en question des faits récents et documentés, mais leur interprétation oui! évidemment en autant qu'on énonce les faits en question pour que nous puissions en discuter ;) et qu'on ne se contente pas de dire "c'est prouver que" (et là je ne dis pas que c'est ce que tu fais)
Je te donne comme exemple un message que je ne citerai pas pour ne pas faire de la peine à la personne, mais il commencait par c'est prouvé que l'homme descend du singe, or ce n'est pas du tout ce que dit Darwin ;)
Bref si tu me dis que le pape est nazi parce que c'est prouvé et que je te réponds que le pape est pas nazi parce que c'est prouvé, je vois pas l'intérêt d'en discuter... --Message edité par Ti-radis le 2006-09-18 13:09:16--
Ton opinion suite à tes recherches sur la question! On ne peut remettre en question des faits récents et documentés, mais leur interprétation oui! évidemment en autant qu'on énonce les faits en question pour que nous puissions en discuter ;) et qu'on ne se contente pas de dire "c'est prouver que" (et là je ne dis pas que c'est ce que tu fais)
Je te donne comme exemple un message que je ne citerai pas pour ne pas faire de la peine à la personne, mais il commencait par c'est prouvé que l'homme descend du singe, or ce n'est pas du tout ce que dit Darwin ;)
Bref si tu me dis que le pape est nazi parce que c'est prouvé et que je te réponds que le pape est pas nazi parce que c'est prouvé, je vois pas l'intérêt d'en discuter... --Message edité par Ti-radis le 2006-09-18 13:09:16--
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Spirullette
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tipet a écrit
Je viens de le lire. C'est en effet assez troublant quand on s'y attarde...Mais si Judas ne s'est pas pendu, a-t-il aussi véritablement livré Jésus aux Romains?
Et qu'y-a-t-il dans cet Évangile, et dans les autres qui ont été rejettés par Constantin, qui ne cadrait pas avec sa vision de L'Église?
Voici deux petits textes qui résument un peu tout ça:
http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... ngile.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Évangile_de_Judas
(Perso, je fais pas trop confiance à Wiki et l'utilise seulement pour orienter mes recherches... Ici ça donne un apperçu à prendre avec un grain de seul comme le reste des pages de Wiki)
Je viens de le lire. C'est en effet assez troublant quand on s'y attarde...Mais si Judas ne s'est pas pendu, a-t-il aussi véritablement livré Jésus aux Romains?
Et qu'y-a-t-il dans cet Évangile, et dans les autres qui ont été rejettés par Constantin, qui ne cadrait pas avec sa vision de L'Église?
Voici deux petits textes qui résument un peu tout ça:
http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... ngile.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Évangile_de_Judas
(Perso, je fais pas trop confiance à Wiki et l'utilise seulement pour orienter mes recherches... Ici ça donne un apperçu à prendre avec un grain de seul comme le reste des pages de Wiki)
Spirullette a écrit
Voici deux petits textes qui résument un peu tout ça:
http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... ngile.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Évangile_de_Judas
(Perso, je fais pas trop confiance à Wiki et l'utilise seulement pour orienter mes recherches... Ici ça donne un apperçu à prendre avec un grain de seul comme le reste des pages de Wiki)
"Si Judas a livré Jésus aux Romains, ce n'est pas pour une vile question d'argent ou parce qu'il était possédé du démon, comme le veut la tradition. S'il a trahi son maître, c'est bien à la demande de celui-ci qui savait qu'une fois jugé, condamné à mort et crucifié, il accomplirait son destin, soit de mourir pour sauver l'humanité. Débarrassé de son enveloppe charnelle, Jésus quitterait ce monde imparfait créé par un dieu qui est inférieur au Dieu véritable et il retrouverait, par le fait même, son essence divine."
Un monde imparfait crée par un dieu inférieur au Dieu véritable?
Kessé ça!? Effectivement, ça ne cadre pas trop avec l'Église telle qu'on l'a connaît!
Voici deux petits textes qui résument un peu tout ça:
http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... ngile.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Évangile_de_Judas
(Perso, je fais pas trop confiance à Wiki et l'utilise seulement pour orienter mes recherches... Ici ça donne un apperçu à prendre avec un grain de seul comme le reste des pages de Wiki)
"Si Judas a livré Jésus aux Romains, ce n'est pas pour une vile question d'argent ou parce qu'il était possédé du démon, comme le veut la tradition. S'il a trahi son maître, c'est bien à la demande de celui-ci qui savait qu'une fois jugé, condamné à mort et crucifié, il accomplirait son destin, soit de mourir pour sauver l'humanité. Débarrassé de son enveloppe charnelle, Jésus quitterait ce monde imparfait créé par un dieu qui est inférieur au Dieu véritable et il retrouverait, par le fait même, son essence divine."
Un monde imparfait crée par un dieu inférieur au Dieu véritable?
Kessé ça!? Effectivement, ça ne cadre pas trop avec l'Église telle qu'on l'a connaît!
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Spirullette
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Ti-radis a écrit évidemment en autant qu'on énonce les faits en question pour que nous puissions en discuter ;) et qu'on ne se contente pas de dire "c'est prouver que" (et là je ne dis pas que c'est ce que tu fais)
Je te donne comme exemple un message que je ne citerai pas pour ne pas faire de la peine, mais il commencait par c'est prouvé que l'homme descend du singe, or ce n'est pas du tout ce que dit Darwin ;)
Ouais, j'ai tillé moi aussi à ce passage! C'est un bon exemple d'ailleurs, la théorie de l'évolution vs l'ancien testament. 2 façons d'interpréter la même chose! Disons que pour ma part, je tends vers Darwin, mais un catholique convaicue pourrait être convaicue du contraire!
Je te donne comme exemple un message que je ne citerai pas pour ne pas faire de la peine, mais il commencait par c'est prouvé que l'homme descend du singe, or ce n'est pas du tout ce que dit Darwin ;)
Ouais, j'ai tillé moi aussi à ce passage! C'est un bon exemple d'ailleurs, la théorie de l'évolution vs l'ancien testament. 2 façons d'interpréter la même chose! Disons que pour ma part, je tends vers Darwin, mais un catholique convaicue pourrait être convaicue du contraire!
Spirullette a écrit
Plusieurs personnes doutent que les évangiles aillent été écrites par les apôtres. C'est d'ailleurs un des sujets discutés dans l'article (que j'ai cité plus haut) sur l'évangile de Judas, qui aurait été écarté du nouveau testament.
J'aimerais bien qu'on en disucte de cet évangile, j'ai l'impression qu'il se fait constamment évacué de la discussion!désolée, Spirulette, je crois que j'ai moi-même été évacué du topic alors il m'était difficile de discuter du cas de Judas...
mais dès que j'ai deux secondes je vais lire ça
Plusieurs personnes doutent que les évangiles aillent été écrites par les apôtres. C'est d'ailleurs un des sujets discutés dans l'article (que j'ai cité plus haut) sur l'évangile de Judas, qui aurait été écarté du nouveau testament.
J'aimerais bien qu'on en disucte de cet évangile, j'ai l'impression qu'il se fait constamment évacué de la discussion!désolée, Spirulette, je crois que j'ai moi-même été évacué du topic alors il m'était difficile de discuter du cas de Judas...
mais dès que j'ai deux secondes je vais lire ça
Du Code da Vinci à l'Évangile de Judas
La divulgation du contenu de l'Évangile de Judas survient quelques semaines avant le lancement du film tiré du Code da Vinci, le livre à succès de Dan Brown vendu à 40 millions d'exemplaires et traduit dans une quarantaine de langues. Ce roman a pour fil conducteur un secret, le fait que Jésus aurait eu une compagne, Marie-Madeleine, ainsi qu'un enfant d'elle. Pour Alain Bouchard, chargé de cours à la Faculté de théologie et de sciences religieuses et professeur de science des religions au Cégep de Sainte-Foy, le battage médiatique et l'intérêt du grand public autour des deux textes, quoique nous vivions à une époque où il est de bon ton de prendre ses distances d'avec les institutions, dont la religion, n'ont, en soi, rien de surprenant. "Les sondages indiquent que dans les sociétés chrétiennes, même si les gens ne pratiquent plus, une bonne partie reste attachée à la vie de Jésus parce qu'ils ont été marqués culturellement par cette histoire, souligne-t-il. Le succès d'un film comme La Passion du Christ, de Mel Gibson, a montré qu'il avait touché une corde sensible chez bien des gens."
Selon Alain Bouchard, la popularité du roman de Dan Brown ainsi que l'intérêt soulevé par l'Évangile de Judas s'expliquent également par le sentiment assez répandu que l'Église catholique a toujours camouflé des choses importantes sur la vie du Christ. "C'est du moins ce que prétend Le Code da Vinci et qui explique son succès de vente, ajoute-t-il. Pourtant, du point de vue historique, il n'existe aucun indice prouvant que Jésus ait eu une conjointe et un enfant." Une autre explication découle du phénomène qu'Alain Bouchard qualifie d'"ésotérisme de masse". "Dans ces milieux, dit-il, il est clair que l'Église cache des choses. Même sans assises historiques, certaines idées plaisent aux gens. Le problème est qu'à un moment donné, on ne fait plus la distinction entre la vérité et la fiction, entre le vrai et le faux." Alain Bouchard croit que ce type de questionnement reviendra périodiquement. Il y a une vingtaine d'années, le film La dernière tentation du Christ, de Martin Scorsese, avait causé tout un émoi parce qu'il montrait Jésus qui, après avoir survécu à la croix, était parti au loin vivre avec Marie-Madeleine.
http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... ngile.html
La divulgation du contenu de l'Évangile de Judas survient quelques semaines avant le lancement du film tiré du Code da Vinci, le livre à succès de Dan Brown vendu à 40 millions d'exemplaires et traduit dans une quarantaine de langues. Ce roman a pour fil conducteur un secret, le fait que Jésus aurait eu une compagne, Marie-Madeleine, ainsi qu'un enfant d'elle. Pour Alain Bouchard, chargé de cours à la Faculté de théologie et de sciences religieuses et professeur de science des religions au Cégep de Sainte-Foy, le battage médiatique et l'intérêt du grand public autour des deux textes, quoique nous vivions à une époque où il est de bon ton de prendre ses distances d'avec les institutions, dont la religion, n'ont, en soi, rien de surprenant. "Les sondages indiquent que dans les sociétés chrétiennes, même si les gens ne pratiquent plus, une bonne partie reste attachée à la vie de Jésus parce qu'ils ont été marqués culturellement par cette histoire, souligne-t-il. Le succès d'un film comme La Passion du Christ, de Mel Gibson, a montré qu'il avait touché une corde sensible chez bien des gens."
Selon Alain Bouchard, la popularité du roman de Dan Brown ainsi que l'intérêt soulevé par l'Évangile de Judas s'expliquent également par le sentiment assez répandu que l'Église catholique a toujours camouflé des choses importantes sur la vie du Christ. "C'est du moins ce que prétend Le Code da Vinci et qui explique son succès de vente, ajoute-t-il. Pourtant, du point de vue historique, il n'existe aucun indice prouvant que Jésus ait eu une conjointe et un enfant." Une autre explication découle du phénomène qu'Alain Bouchard qualifie d'"ésotérisme de masse". "Dans ces milieux, dit-il, il est clair que l'Église cache des choses. Même sans assises historiques, certaines idées plaisent aux gens. Le problème est qu'à un moment donné, on ne fait plus la distinction entre la vérité et la fiction, entre le vrai et le faux." Alain Bouchard croit que ce type de questionnement reviendra périodiquement. Il y a une vingtaine d'années, le film La dernière tentation du Christ, de Martin Scorsese, avait causé tout un émoi parce qu'il montrait Jésus qui, après avoir survécu à la croix, était parti au loin vivre avec Marie-Madeleine.
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Ti-radis a écrit désolée, Spirulette, je crois que j'ai moi-même été évacué du topic alors il m'était difficile de discuter du cas de Judas...
mais dès que j'ai deux secondes je vais lire ça
Ouais j'avais remarqué aussi!
Si tu es bonne en anglais:
http://www.nationalgeographic.com/lostg ... raphic.com
mais dès que j'ai deux secondes je vais lire ça
Ouais j'avais remarqué aussi!
Si tu es bonne en anglais:
http://www.nationalgeographic.com/lostg ... raphic.com
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Spirullette
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Ti-radis a écritDu Code da Vinci à l'Évangile de Judas
La divulgation du contenu de l'Évangile de Judas survient quelques semaines avant le lancement du film tiré du Code da Vinci, le livre à succès de Dan Brown vendu à 40 millions d'exemplaires et traduit dans une quarantaine de langues. Ce roman a pour fil conducteur un secret, le fait que Jésus aurait eu une compagne, Marie-Madeleine, ainsi qu'un enfant d'elle. Pour Alain Bouchard, chargé de cours à la Faculté de théologie et de sciences religieuses et professeur de science des religions au Cégep de Sainte-Foy, le battage médiatique et l'intérêt du grand public autour des deux textes, quoique nous vivions à une époque où il est de bon ton de prendre ses distances d'avec les institutions, dont la religion, n'ont, en soi, rien de surprenant. "Les sondages indiquent que dans les sociétés chrétiennes, même si les gens ne pratiquent plus, une bonne partie reste attachée à la vie de Jésus parce qu'ils ont été marqués culturellement par cette histoire, souligne-t-il. Le succès d'un film comme La Passion du Christ, de Mel Gibson, a montré qu'il avait touché une corde sensible chez bien des gens."
Selon Alain Bouchard, la popularité du roman de Dan Brown ainsi que l'intérêt soulevé par l'Évangile de Judas s'expliquent également par le sentiment assez répandu que l'Église catholique a toujours camouflé des choses importantes sur la vie du Christ. "C'est du moins ce que prétend Le Code da Vinci et qui explique son succès de vente, ajoute-t-il. Pourtant, du point de vue historique, il n'existe aucun indice prouvant que Jésus ait eu une conjointe et un enfant." Une autre explication découle du phénomène qu'Alain Bouchard qualifie d'"ésotérisme de masse". "Dans ces milieux, dit-il, il est clair que l'Église cache des choses. Même sans assises historiques, certaines idées plaisent aux gens. Le problème est qu'à un moment donné, on ne fait plus la distinction entre la vérité et la fiction, entre le vrai et le faux." Alain Bouchard croit que ce type de questionnement reviendra périodiquement. Il y a une vingtaine d'années, le film La dernière tentation du Christ, de Martin Scorsese, avait causé tout un émoi parce qu'il montrait Jésus qui, après avoir survécu à la croix, était parti au loin vivre avec Marie-Madeleine.
http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... ngile.html
Ouais j'ai lu ça aussi! Mais ça explique que le récit de Dan Brown est une fiction (ce pas mal tout le monde sait! ) Pas que l'évangile de Judas, doit être placé au même niveau. Je pense que l'auteur cherche à détacher la plublication de l'évangile et la sortie du film. Ce que j'estime qui est tout à son honneur!
Il explique la popularité de l'évangile chez la population en général... C'est certain que si le sujet était pour la population inintéressant, il y aurait pas eu autant de battage médiatique à son sujet!
Pourquoi tu citais ce bout au fait? --Message edité par spirullette le 2006-09-18 13:31:10--
La divulgation du contenu de l'Évangile de Judas survient quelques semaines avant le lancement du film tiré du Code da Vinci, le livre à succès de Dan Brown vendu à 40 millions d'exemplaires et traduit dans une quarantaine de langues. Ce roman a pour fil conducteur un secret, le fait que Jésus aurait eu une compagne, Marie-Madeleine, ainsi qu'un enfant d'elle. Pour Alain Bouchard, chargé de cours à la Faculté de théologie et de sciences religieuses et professeur de science des religions au Cégep de Sainte-Foy, le battage médiatique et l'intérêt du grand public autour des deux textes, quoique nous vivions à une époque où il est de bon ton de prendre ses distances d'avec les institutions, dont la religion, n'ont, en soi, rien de surprenant. "Les sondages indiquent que dans les sociétés chrétiennes, même si les gens ne pratiquent plus, une bonne partie reste attachée à la vie de Jésus parce qu'ils ont été marqués culturellement par cette histoire, souligne-t-il. Le succès d'un film comme La Passion du Christ, de Mel Gibson, a montré qu'il avait touché une corde sensible chez bien des gens."
Selon Alain Bouchard, la popularité du roman de Dan Brown ainsi que l'intérêt soulevé par l'Évangile de Judas s'expliquent également par le sentiment assez répandu que l'Église catholique a toujours camouflé des choses importantes sur la vie du Christ. "C'est du moins ce que prétend Le Code da Vinci et qui explique son succès de vente, ajoute-t-il. Pourtant, du point de vue historique, il n'existe aucun indice prouvant que Jésus ait eu une conjointe et un enfant." Une autre explication découle du phénomène qu'Alain Bouchard qualifie d'"ésotérisme de masse". "Dans ces milieux, dit-il, il est clair que l'Église cache des choses. Même sans assises historiques, certaines idées plaisent aux gens. Le problème est qu'à un moment donné, on ne fait plus la distinction entre la vérité et la fiction, entre le vrai et le faux." Alain Bouchard croit que ce type de questionnement reviendra périodiquement. Il y a une vingtaine d'années, le film La dernière tentation du Christ, de Martin Scorsese, avait causé tout un émoi parce qu'il montrait Jésus qui, après avoir survécu à la croix, était parti au loin vivre avec Marie-Madeleine.
http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... ngile.html
Ouais j'ai lu ça aussi! Mais ça explique que le récit de Dan Brown est une fiction (ce pas mal tout le monde sait! ) Pas que l'évangile de Judas, doit être placé au même niveau. Je pense que l'auteur cherche à détacher la plublication de l'évangile et la sortie du film. Ce que j'estime qui est tout à son honneur!
Il explique la popularité de l'évangile chez la population en général... C'est certain que si le sujet était pour la population inintéressant, il y aurait pas eu autant de battage médiatique à son sujet!
Pourquoi tu citais ce bout au fait? --Message edité par spirullette le 2006-09-18 13:31:10--
Spirullette a écrit
Ouais j'ai lu ça aussi! Mais ça explique que le récit de Dan Brown est une fiction (ce pas mal tout le monde sait! ) Pas que l'évangile de Judas, doit être placé au même niveau. Je pense que l'auteur cherche à détacher la plublication de l'évangile et la sortie du film. Ce que j'estime qui est tout à son honneur!
Il explique la popularité de l'évangile chez la population en général... C'est certain que si le sujet était pour la population inintéressant, il y aurait pas eu autant de battage médiatique à son sujet!
Pourquoi tu citais ce bout au fait? tu vois, les gens habitués à se poser des questions ont pris le code da vinci comme une fiction, une bonne fiction d'ailleurs, mais plein de monde y ont cru. Les curés, les pasteurs, les lignes ouvertes ont été innondés d'appel de personne parfois en crise. Je citais ça dans le fond pour dire que si notre opinion n'est pas assise sur une certaine recherche des faits elle peut varier au fil du vent et le vent est plutôt du côté que l'église catholique ou autre doit nécessairement nous manipuler ou nous cacher des trucs, la théorie du complot est une constante dans l'histoire du monde. --Message edité par Ti-radis le 2006-09-18 13:48:02--
Ouais j'ai lu ça aussi! Mais ça explique que le récit de Dan Brown est une fiction (ce pas mal tout le monde sait! ) Pas que l'évangile de Judas, doit être placé au même niveau. Je pense que l'auteur cherche à détacher la plublication de l'évangile et la sortie du film. Ce que j'estime qui est tout à son honneur!
Il explique la popularité de l'évangile chez la population en général... C'est certain que si le sujet était pour la population inintéressant, il y aurait pas eu autant de battage médiatique à son sujet!
Pourquoi tu citais ce bout au fait? tu vois, les gens habitués à se poser des questions ont pris le code da vinci comme une fiction, une bonne fiction d'ailleurs, mais plein de monde y ont cru. Les curés, les pasteurs, les lignes ouvertes ont été innondés d'appel de personne parfois en crise. Je citais ça dans le fond pour dire que si notre opinion n'est pas assise sur une certaine recherche des faits elle peut varier au fil du vent et le vent est plutôt du côté que l'église catholique ou autre doit nécessairement nous manipuler ou nous cacher des trucs, la théorie du complot est une constante dans l'histoire du monde. --Message edité par Ti-radis le 2006-09-18 13:48:02--
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Ti-radis a écrit tu vois, les gens habitués à se poser des questions ont pris le code da vinci comme une fiction, une bonne fiction d'ailleurs, mais plein de monde y ont cru. Les curés, les pasteurs, les lignes ouvertes ont été innondés d'appel de personne parfois en crise. Je citais ça dans le fond pour dire que si notre opinion n'est pas assise sur une certaine recherche des faits elle peut varier au fil du vent et le vent est plutôt du côté que l'église catholique ou autre doit nécessairement nous manipuler ou nous cacher des trucs, la théorie du complot est une constante dans l'histoire du monde.
Cette histoire est tellement bien ficellée, ça peut être comprhénsible sauf que c'est pas ben ben long qu'on se rend compte que c'est une histoire!
Cette histoire est tellement bien ficellée, ça peut être comprhénsible sauf que c'est pas ben ben long qu'on se rend compte que c'est une histoire!
Ti-radis a écrit
Moi je compare ça à ceci:
Ton patron te fait venir dans son bureau et il te congédie sur la foi du témoignages des autres employés qui formulent des plaintes contre toi (retard, absence, lenteur, vol, etc) Tu vas surement exiger d'avoir des faits, des dates et des exemples précis à discuter.
Le patron peut alors refuser le dialogue et dire que peu importe ce que tu apporteras comme répliques son opinion et déjà faite et tu es congédié parce que ça lui convient comme ça.
Il peut aussi te mettre par écrit les faits qui te sont reprochés et tu pourras alors donner des explications et des justifications. Il se peut que le patron ne change pas d'idées parce que le conflit réel ne porte pas sur les faits mais sur un conflit de personnalité. Donc les faits rapportés contre toi ne sont qu'un prétexte.
Il se peut aussi que tes explications et justifications viennent dissiper un malentendu, combler une lacune, rétablir les faits, et dans ce cas, le patron décidera peut-être de te congédier pareil, mais il aura une meilleure et plus juste opinion de toi et toi tu auras le soulagement d'avoir défendu ton cas. Et peut-être aussi revisera-t-il son jugement et qu'il te gardera dans sa compagnie
Ti-radis je pense que ça dépend de quel point on débat. Tu sais moi, je n'ai pas de misère à croire que Jésus a existé. Je n'ai pas de misère à croire non plus que la plupart des faits "historiques" de la bible sont vérifiables et reposent sur la vérité.
Par contre, je ne crois pas que Jésus soit le fils de Dieu, je ne crois pas que le monde fût créé en 6 jours, je ne crois pas qu'il s'est réincarné, je ne crois pas aux miracles, etc... Je vois mal pourquoi il me faudrait expliquer logiquement avec des théories, des liens pourquoi je n'y crois pas. Je vois mal pourquoi il faudrait que je me justifie. De toute manière, les croyants n'ont plus ne peuvent se baser sur rien pour expliquer irréfutablement leur foi. Y'a absolument rien qui peut prouver que tout cela est véridique... tout comme y'a rien pour prouver hors de tout doute que c'est faux.
Bref, que Jésus a existé, j'y crois. Qu'il était ce qu'il prétendait être... qu'il a fait ce que ses disciplines écrivent (personne ne peut nier que ces bouts là ne sont pas historiques mais teintés de la perception de chacun selon leurs croyances)j'y crois juste pas.
En gros, je vois la bible comme un roman historique avec une grosse part de fiction en ce qui concerne les personnages prinicipaux.
Moi je compare ça à ceci:
Ton patron te fait venir dans son bureau et il te congédie sur la foi du témoignages des autres employés qui formulent des plaintes contre toi (retard, absence, lenteur, vol, etc) Tu vas surement exiger d'avoir des faits, des dates et des exemples précis à discuter.
Le patron peut alors refuser le dialogue et dire que peu importe ce que tu apporteras comme répliques son opinion et déjà faite et tu es congédié parce que ça lui convient comme ça.
Il peut aussi te mettre par écrit les faits qui te sont reprochés et tu pourras alors donner des explications et des justifications. Il se peut que le patron ne change pas d'idées parce que le conflit réel ne porte pas sur les faits mais sur un conflit de personnalité. Donc les faits rapportés contre toi ne sont qu'un prétexte.
Il se peut aussi que tes explications et justifications viennent dissiper un malentendu, combler une lacune, rétablir les faits, et dans ce cas, le patron décidera peut-être de te congédier pareil, mais il aura une meilleure et plus juste opinion de toi et toi tu auras le soulagement d'avoir défendu ton cas. Et peut-être aussi revisera-t-il son jugement et qu'il te gardera dans sa compagnie
Ti-radis je pense que ça dépend de quel point on débat. Tu sais moi, je n'ai pas de misère à croire que Jésus a existé. Je n'ai pas de misère à croire non plus que la plupart des faits "historiques" de la bible sont vérifiables et reposent sur la vérité.
Par contre, je ne crois pas que Jésus soit le fils de Dieu, je ne crois pas que le monde fût créé en 6 jours, je ne crois pas qu'il s'est réincarné, je ne crois pas aux miracles, etc... Je vois mal pourquoi il me faudrait expliquer logiquement avec des théories, des liens pourquoi je n'y crois pas. Je vois mal pourquoi il faudrait que je me justifie. De toute manière, les croyants n'ont plus ne peuvent se baser sur rien pour expliquer irréfutablement leur foi. Y'a absolument rien qui peut prouver que tout cela est véridique... tout comme y'a rien pour prouver hors de tout doute que c'est faux.
Bref, que Jésus a existé, j'y crois. Qu'il était ce qu'il prétendait être... qu'il a fait ce que ses disciplines écrivent (personne ne peut nier que ces bouts là ne sont pas historiques mais teintés de la perception de chacun selon leurs croyances)j'y crois juste pas.
En gros, je vois la bible comme un roman historique avec une grosse part de fiction en ce qui concerne les personnages prinicipaux.
Pour me suivre en photos --- https://instagram.com/marie_strophe" onclick="window.open(this.href);return false;
Chico_Fan a écritC'est en gros ce que j'essayais de dire, lol.
Je vais essayer d'expliquer ma vision sous un autre angle.
On va dire que dans 10 000 ans, ils retrouvent des manuscrits au sujet de Raël écrit par ses disciples. Les historiens pourront aisément confirmer que y'a bien eu un UFOland, que Raël a bien existé, que le premier ministre de l'époque était un tel, etc... Mais ça ne prouverait en rien que Raël a bien eu la chance de souper avec les autres prophètes sur une planète lointaine ? Ça ne prouverait en rien qu'il est le prochain élu, comme il le prétend et comme ses disciples croient.
Je vais essayer d'expliquer ma vision sous un autre angle.
On va dire que dans 10 000 ans, ils retrouvent des manuscrits au sujet de Raël écrit par ses disciples. Les historiens pourront aisément confirmer que y'a bien eu un UFOland, que Raël a bien existé, que le premier ministre de l'époque était un tel, etc... Mais ça ne prouverait en rien que Raël a bien eu la chance de souper avec les autres prophètes sur une planète lointaine ? Ça ne prouverait en rien qu'il est le prochain élu, comme il le prétend et comme ses disciples croient.
Pour me suivre en photos --- https://instagram.com/marie_strophe" onclick="window.open(this.href);return false;
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Strophe a écrit
Ti-radis je pense que ça dépend de quel point on débat. Tu sais moi, je n'ai pas de misère à croire que Jésus a existé. Je n'ai pas de misère à croire non plus que la plupart des faits "historiques" de la bible sont vérifiables et reposent sur la vérité.
Par contre, je ne crois pas que Jésus soit le fils de Dieu, je ne crois pas que le monde fût créé en 6 jours, je ne crois pas qu'il s'est réincarné, je ne crois pas aux miracles, etc... Je vois mal pourquoi il me faudrait expliquer logiquement avec des théories, des liens pourquoi je n'y crois pas. Je vois mal pourquoi il faudrait que je me justifie. De toute manière, les croyants n'ont plus ne peuvent se baser sur rien pour expliquer irréfutablement leur foi. Y'a absolument rien qui peut prouver que tout cela est véridique... tout comme y'a rien pour prouver hors de tout doute que c'est faux.
Bref, que Jésus a existé, j'y crois. Qu'il était ce qu'il prétendait être... qu'il a fait ce que ses disciplines écrivent (personne ne peut nier que ces bouts là ne sont pas historiques mais teintés de la perception de chacun selon leurs croyances)j'y crois juste pas.
En gros, je vois la bible comme un roman historique avec une grosse part de fiction en ce qui concerne les personnages prinicipaux.
C'est ce que je pense aussi!
Ti-radis je pense que ça dépend de quel point on débat. Tu sais moi, je n'ai pas de misère à croire que Jésus a existé. Je n'ai pas de misère à croire non plus que la plupart des faits "historiques" de la bible sont vérifiables et reposent sur la vérité.
Par contre, je ne crois pas que Jésus soit le fils de Dieu, je ne crois pas que le monde fût créé en 6 jours, je ne crois pas qu'il s'est réincarné, je ne crois pas aux miracles, etc... Je vois mal pourquoi il me faudrait expliquer logiquement avec des théories, des liens pourquoi je n'y crois pas. Je vois mal pourquoi il faudrait que je me justifie. De toute manière, les croyants n'ont plus ne peuvent se baser sur rien pour expliquer irréfutablement leur foi. Y'a absolument rien qui peut prouver que tout cela est véridique... tout comme y'a rien pour prouver hors de tout doute que c'est faux.
Bref, que Jésus a existé, j'y crois. Qu'il était ce qu'il prétendait être... qu'il a fait ce que ses disciplines écrivent (personne ne peut nier que ces bouts là ne sont pas historiques mais teintés de la perception de chacun selon leurs croyances)j'y crois juste pas.
En gros, je vois la bible comme un roman historique avec une grosse part de fiction en ce qui concerne les personnages prinicipaux.
C'est ce que je pense aussi!
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Spirullette
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Strophe a écrit
Je vais essayer d'expliquer ma vision sous un autre angle.
On va dire que dans 10 000 ans, ils retrouvent des manuscrits au sujet de Raël écrit par ses disciples. Les historiens pourront aisément confirmer que y'a bien eu un UFOland, que Raël a bien existé, que le premier ministre de l'époque était un tel, etc... Mais ça ne prouverait en rien que Raël a bien eu la chance de souper avec les autres prophètes sur une planète lointaine ? Ça ne prouverait en rien qu'il est le prochain élu, comme il le prétend et comme ses disciples croient.
Si entre temps, les raéliens détruisent tous les textes qui vont à l'encontre de ce que Raël a dit ou aurait fait, ben c'est ben difficile de démontrer que certains avaient une autre vision de la chose!
Je vais essayer d'expliquer ma vision sous un autre angle.
On va dire que dans 10 000 ans, ils retrouvent des manuscrits au sujet de Raël écrit par ses disciples. Les historiens pourront aisément confirmer que y'a bien eu un UFOland, que Raël a bien existé, que le premier ministre de l'époque était un tel, etc... Mais ça ne prouverait en rien que Raël a bien eu la chance de souper avec les autres prophètes sur une planète lointaine ? Ça ne prouverait en rien qu'il est le prochain élu, comme il le prétend et comme ses disciples croient.
Si entre temps, les raéliens détruisent tous les textes qui vont à l'encontre de ce que Raël a dit ou aurait fait, ben c'est ben difficile de démontrer que certains avaient une autre vision de la chose!
Spirullette a écrit
Si entre temps, les raéliens détruisent tous les textes qui vont à l'encontre de ce que Raël a dit ou aurait fait, ben c'est ben difficile de démontrer que certains avaient une autre vision de la chose!
Ou encore que les textes qui exposent une autre vision des chosese existent, mais qu'ils décident de publier que les textes qui vont dans le sens choisi. Un peu comme tu as écrit tantôt au sujet des évangiles qui ne figurent pas dans la bible.
Si entre temps, les raéliens détruisent tous les textes qui vont à l'encontre de ce que Raël a dit ou aurait fait, ben c'est ben difficile de démontrer que certains avaient une autre vision de la chose!
Ou encore que les textes qui exposent une autre vision des chosese existent, mais qu'ils décident de publier que les textes qui vont dans le sens choisi. Un peu comme tu as écrit tantôt au sujet des évangiles qui ne figurent pas dans la bible.
Pour me suivre en photos --- https://instagram.com/marie_strophe" onclick="window.open(this.href);return false;
Strophe a écrit
Ti-radis je pense que ça dépend de quel point on débat. Tu sais moi, je n'ai pas de misère à croire que Jésus a existé. Je n'ai pas de misère à croire non plus que la plupart des faits "historiques" de la bible sont vérifiables et reposent sur la vérité.
Par contre, je ne crois pas que Jésus soit le fils de Dieu, je ne crois pas que le monde fût créé en 6 jours, je ne crois pas qu'il s'est réincarné, je ne crois pas aux miracles, etc... Je vois mal pourquoi il me faudrait expliquer logiquement avec des théories, des liens pourquoi je n'y crois pas. Je vois mal pourquoi il faudrait que je me justifie. De toute manière, les croyants n'ont plus ne peuvent se baser sur rien pour expliquer irréfutablement leur foi. Y'a absolument rien qui peut prouver que tout cela est véridique... tout comme y'a rien pour prouver hors de tout doute que c'est faux.
Bref, que Jésus a existé, j'y crois. Qu'il était ce qu'il prétendait être... qu'il a fait ce que ses disciplines écrivent (personne ne peut nier que ces bouts là ne sont pas historiques mais teintés de la perception de chacun selon leurs croyances)j'y crois juste pas.
En gros, je vois la bible comme un roman historique avec une grosse part de fiction en ce qui concerne les personnages prinicipaux. si tu as bien lu mon argumentation, j'ai répété plusieurs fois que je ne débatais pas des points relevant de la foi (parce que naturellement, la foi n'est pas imposable) sauf qu'il faut avoir l'honnêté intellectuelle de rendre à César ce qui apparatient à César et admettre les faits qui ont reçu l'approbation de la collectivité scientifique ou des spécialistes concernés et pour cela, il peut être nécessaire de nommer ces faits.
Ti-radis je pense que ça dépend de quel point on débat. Tu sais moi, je n'ai pas de misère à croire que Jésus a existé. Je n'ai pas de misère à croire non plus que la plupart des faits "historiques" de la bible sont vérifiables et reposent sur la vérité.
Par contre, je ne crois pas que Jésus soit le fils de Dieu, je ne crois pas que le monde fût créé en 6 jours, je ne crois pas qu'il s'est réincarné, je ne crois pas aux miracles, etc... Je vois mal pourquoi il me faudrait expliquer logiquement avec des théories, des liens pourquoi je n'y crois pas. Je vois mal pourquoi il faudrait que je me justifie. De toute manière, les croyants n'ont plus ne peuvent se baser sur rien pour expliquer irréfutablement leur foi. Y'a absolument rien qui peut prouver que tout cela est véridique... tout comme y'a rien pour prouver hors de tout doute que c'est faux.
Bref, que Jésus a existé, j'y crois. Qu'il était ce qu'il prétendait être... qu'il a fait ce que ses disciplines écrivent (personne ne peut nier que ces bouts là ne sont pas historiques mais teintés de la perception de chacun selon leurs croyances)j'y crois juste pas.
En gros, je vois la bible comme un roman historique avec une grosse part de fiction en ce qui concerne les personnages prinicipaux. si tu as bien lu mon argumentation, j'ai répété plusieurs fois que je ne débatais pas des points relevant de la foi (parce que naturellement, la foi n'est pas imposable) sauf qu'il faut avoir l'honnêté intellectuelle de rendre à César ce qui apparatient à César et admettre les faits qui ont reçu l'approbation de la collectivité scientifique ou des spécialistes concernés et pour cela, il peut être nécessaire de nommer ces faits.
Ti-radis a écrit si tu as bien lu mon argumentation, j'ai répété plusieurs fois que je ne débatais pas des points relevant de la foi (parce que naturellement, la foi n'est pas imposable) sauf qu'il faut avoir l'honnêté intellectuelle de rendre à César ce qui apparatient à César et admettre les faits qui ont reçu l'approbation de la collectivité scientifique ou des spécialistes concernés et pour cela, il peut être nécessaire de nommer ces faits.
Je comprends bien ce que tu dis... mais si toi tu amènes le débat au niveau des faits historiques, soit. Et tant mieux si tu peux nous éclairer sur certains faits "historiques".
Simplement, pour ma part, je ne veux pas débattre au sujet des faits "historiques" car je ne les conteste pas. Et ce que je conteste, je ne peux en débattre en amenant des théories ou des liens... puisque c'est une question de croyances.
Bref, ce que je veux dire c'est que j'ose croire que mon opinion compte même si je ne peux m'appuyer sur des faits (les faits n'existent pas dans ce cas) et que j'ai aussi le droit de débattre.
Aussi je ne crois pas être hors sujet puisque le sujet de départ est "Que le pape se mêle de ses affaires". Nous avons tous des manières différentes de développer sur la question... et à mon avis, c'est ok comme ça. --Message edité par Strophe le 2006-09-18 16:28:36--
Je comprends bien ce que tu dis... mais si toi tu amènes le débat au niveau des faits historiques, soit. Et tant mieux si tu peux nous éclairer sur certains faits "historiques".
Simplement, pour ma part, je ne veux pas débattre au sujet des faits "historiques" car je ne les conteste pas. Et ce que je conteste, je ne peux en débattre en amenant des théories ou des liens... puisque c'est une question de croyances.
Bref, ce que je veux dire c'est que j'ose croire que mon opinion compte même si je ne peux m'appuyer sur des faits (les faits n'existent pas dans ce cas) et que j'ai aussi le droit de débattre.
Aussi je ne crois pas être hors sujet puisque le sujet de départ est "Que le pape se mêle de ses affaires". Nous avons tous des manières différentes de développer sur la question... et à mon avis, c'est ok comme ça. --Message edité par Strophe le 2006-09-18 16:28:36--
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Spirullette
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Ti-radis a écrit si tu as bien lu mon argumentation, j'ai répété plusieurs fois que je ne débatais pas des points relevant de la foi (parce que naturellement, la foi n'est pas imposable) sauf qu'il faut avoir l'honnêté intellectuelle de rendre à César ce qui apparatient à César et admettre les faits qui ont reçu l'approbation de la collectivité scientifique ou des spécialistes concernés et pour cela, il peut être nécessaire de nommer ces faits.
Je ne pense pas que des "faits" comme la résurection du Christ, que la génèse ou bien que Marie se soit fait fécondée par l'esprit saint (par exemple)... ont reçu l'approbation de la communauté scientifique.
Le fait que plusieurs témoins relatent avoir vu un tombeau vide et une pierre roulée, ne prouve pas qu'il y ait eu résurection. Je ne vois pas en quoi discuter de la véracité de ces "faits" implique la malhonneté intellectuelle. --Message edité par spirullette le 2006-09-18 16:21:53--
Je ne pense pas que des "faits" comme la résurection du Christ, que la génèse ou bien que Marie se soit fait fécondée par l'esprit saint (par exemple)... ont reçu l'approbation de la communauté scientifique.
Le fait que plusieurs témoins relatent avoir vu un tombeau vide et une pierre roulée, ne prouve pas qu'il y ait eu résurection. Je ne vois pas en quoi discuter de la véracité de ces "faits" implique la malhonneté intellectuelle. --Message edité par spirullette le 2006-09-18 16:21:53--