Spirullette a écrit
Je ne pense pas que des "faits" comme la résurection du Christ, que la génèse ou bien que Marie se soit fait fécondée par l'esprit saint (par exemple)... ont reçu l'approbation de la communauté scientifique.
Le fait que plusieurs témoins relatent avoir vu un tombeau vide et une pierre roulée, ne prouve pas qu'il y ait eu résurection. Je ne vois pas en quoi discuter de la véracité de ces "faits" implique la malhonneté intellectuelle.
C'est aussi mon point...
Que le Pape se mêle de ses affaires....
Pour me suivre en photos --- https://instagram.com/marie_strophe" onclick="window.open(this.href);return false;
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Fleur de Jasmin
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Ti-radis a écrit Bonjour Fleur,
tu sais, la vie publique de Jésus n'a duré que 3 ans, 3 ans pendant lesquelles il n'aurait pas chômé et ses disciples non plus.
C'est très rare que l'on écrive dans le feu de l'action, habituellement c'est après un évévement que l'on couche sur papier son récit. Plus souvent on préfère laisser décanter... donc c'est après la mort de Jésus, lorsqu'ils ont eu le désir de transmettre leurs connaissances que les apôtres ont écrit les évangiles ou les épitres (qui sont des lettres à des croyants).
Mais ça ne change rien au fait qu'ils aient vu et connu Jésus personnellement comme Mathieu, Jean, Pierre, etc.
C'est vrai que Jésus n'est évoqué dans aucun document autre que le Nouveau Testament au cours du Ier siècle (l'an 0 à 99). Cependant la Palestine étant une colonie mineure, il n'est pas surprenant que son influence eût été insuffisante au début pour que ses agissements soient rapportés par d'autres sources, tel que les archives romaines. Malgré tout, l'existence historique de Jésus est majoritairement reconnue par les universitaires.
Au niveau du deuxième siècle, il y a bel et bien des sources "historiques": l'historien Josèphe (37 - 97), le Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ), Suétone (69 - 125) Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien, Cornélius Tacite (55 - 118) considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale, Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin et gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112, Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec. Ces sources attestent toutes de la réalité historique de Jésus.
Ainsi que le Talmud
Le Talmud : recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ, on y dit que Jésus "était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom, etc"
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus
On possède bien peu de documents écrits de cette période en général et du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant : la Palestine, était une province éloignée et insignifiante et Jésus n'avait pas vraiment fait de problème aux romains (Pilate désirant même le libérer) puisqu'il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Bizarrement, on possède moins de preuves historiques de Ponce Pilate et on ne met pas son existence en cause .
Je suis loin de douter de la réalité historique de Jésus ! Non plus d'ailleurs de sa réalité actuelle. Ainsi, tu comprendras que je le perçois plutôt, comme un ensemble de tous les hommes.
Le talmud ? N'est-ce pas ce receuil de lois, issu tout droit de l'ancien testament ?
C'est quand même incroyable de voir, comment les écrits sont transportés d'un livre à l'autre. Voir même, recopiés et interprétés, par-dessus interprètés. C'est fascinant !
Contente que la discussion se poursuive.
tu sais, la vie publique de Jésus n'a duré que 3 ans, 3 ans pendant lesquelles il n'aurait pas chômé et ses disciples non plus.
C'est très rare que l'on écrive dans le feu de l'action, habituellement c'est après un évévement que l'on couche sur papier son récit. Plus souvent on préfère laisser décanter... donc c'est après la mort de Jésus, lorsqu'ils ont eu le désir de transmettre leurs connaissances que les apôtres ont écrit les évangiles ou les épitres (qui sont des lettres à des croyants).
Mais ça ne change rien au fait qu'ils aient vu et connu Jésus personnellement comme Mathieu, Jean, Pierre, etc.
C'est vrai que Jésus n'est évoqué dans aucun document autre que le Nouveau Testament au cours du Ier siècle (l'an 0 à 99). Cependant la Palestine étant une colonie mineure, il n'est pas surprenant que son influence eût été insuffisante au début pour que ses agissements soient rapportés par d'autres sources, tel que les archives romaines. Malgré tout, l'existence historique de Jésus est majoritairement reconnue par les universitaires.
Au niveau du deuxième siècle, il y a bel et bien des sources "historiques": l'historien Josèphe (37 - 97), le Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ), Suétone (69 - 125) Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien, Cornélius Tacite (55 - 118) considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale, Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin et gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112, Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec. Ces sources attestent toutes de la réalité historique de Jésus.
Ainsi que le Talmud
Le Talmud : recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ, on y dit que Jésus "était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom, etc"
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus
On possède bien peu de documents écrits de cette période en général et du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant : la Palestine, était une province éloignée et insignifiante et Jésus n'avait pas vraiment fait de problème aux romains (Pilate désirant même le libérer) puisqu'il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Bizarrement, on possède moins de preuves historiques de Ponce Pilate et on ne met pas son existence en cause .
Je suis loin de douter de la réalité historique de Jésus ! Non plus d'ailleurs de sa réalité actuelle. Ainsi, tu comprendras que je le perçois plutôt, comme un ensemble de tous les hommes.
Le talmud ? N'est-ce pas ce receuil de lois, issu tout droit de l'ancien testament ?
C'est quand même incroyable de voir, comment les écrits sont transportés d'un livre à l'autre. Voir même, recopiés et interprétés, par-dessus interprètés. C'est fascinant !
Contente que la discussion se poursuive.
Une fois qu'on a donné son opinion; il serait logique qu'on ne l'ait plus. (Albert Brie) 
La pudeur sied bien à tout le monde; mais il faut savoir la vaincre et jamais la perdre. (Montesquieu)
Strophe a écrit
Ou encore que les textes qui exposent une autre vision des chosese existent, mais qu'ils décident de publier que les textes qui vont dans le sens choisi. Un peu comme tu as écrit tantôt au sujet des évangiles qui ne figurent pas dans la bible. sauf que les textes qui ont été écarté sont accessibles on les connait et on peut les lire. On pouvait même en lire certains dans l'Antiquité et au Moyen-Age, puisqu'ils nous sont parvenus.
C'est aussi une illustration de la théorie du complot, la grosse méchante église catholique ayant rejeté des textes qui allaient dans une direction divergente de la sienne. On ne s'est pas privé d'accuser l'Eglise d'avoir volontairement tenu ces textes secrets afin de pouvoir préserver sa doctrine et son pouvoir. Or, les protestants qui ne partagaient pas les mêmes visées politiques ont été encore plus sévères dans leur choix (ils ont éliminé une dizaine de textes inter-testatmentaires non reconnus par la Tora juive) que faut-il en conclure ?
La question est donc pourquoi les textes apocryphes (ce qui signifie caché) furent écartés de la Bible ?
On devra toutefois dire que certains ne furent pas toujours écartés de la littérature dite "édifiante" (on leur doit plusieurs emprunts de la tradition populaire, comme l'ane et le boeuf dans la crèche)
-à tort ou à raison, il y a eu des choix canoniques (dogme)
-il y a eu aussi de choix pratiques: un moment donné, il fallait bien faire un choix.
-on c'est a appuyé sur la tradition juive.
-on a jugé aussi de l'autenticité historique et de la date d'écriture.
-etc.
En conséquence, certains de ces textes furent jugés comme faux et frappé d'interdit. Certains sont assez extravants en effet
mais beaucoup de textes apocryphes sont parfaitement conformes à la doctrine chrétienne. Tous n'avaient pas vocation à entrer dans le canon. Les apocryphes ont été écrits pour répondre aux besoins des diverses communautés chrétiennes, et pas dans l'optique de concurrencer les textes canoniques.
Par contre, aujourd'hui tout le monde reconnait leur valeur historique pour nous permettre d'en connaitre plus sur les diverses communautés de croyants, mais pas nécessairement comme document théologique.
Ou encore que les textes qui exposent une autre vision des chosese existent, mais qu'ils décident de publier que les textes qui vont dans le sens choisi. Un peu comme tu as écrit tantôt au sujet des évangiles qui ne figurent pas dans la bible. sauf que les textes qui ont été écarté sont accessibles on les connait et on peut les lire. On pouvait même en lire certains dans l'Antiquité et au Moyen-Age, puisqu'ils nous sont parvenus.
C'est aussi une illustration de la théorie du complot, la grosse méchante église catholique ayant rejeté des textes qui allaient dans une direction divergente de la sienne. On ne s'est pas privé d'accuser l'Eglise d'avoir volontairement tenu ces textes secrets afin de pouvoir préserver sa doctrine et son pouvoir. Or, les protestants qui ne partagaient pas les mêmes visées politiques ont été encore plus sévères dans leur choix (ils ont éliminé une dizaine de textes inter-testatmentaires non reconnus par la Tora juive) que faut-il en conclure ?
La question est donc pourquoi les textes apocryphes (ce qui signifie caché) furent écartés de la Bible ?
On devra toutefois dire que certains ne furent pas toujours écartés de la littérature dite "édifiante" (on leur doit plusieurs emprunts de la tradition populaire, comme l'ane et le boeuf dans la crèche)
-à tort ou à raison, il y a eu des choix canoniques (dogme)
-il y a eu aussi de choix pratiques: un moment donné, il fallait bien faire un choix.
-on c'est a appuyé sur la tradition juive.
-on a jugé aussi de l'autenticité historique et de la date d'écriture.
-etc.
En conséquence, certains de ces textes furent jugés comme faux et frappé d'interdit. Certains sont assez extravants en effet
mais beaucoup de textes apocryphes sont parfaitement conformes à la doctrine chrétienne. Tous n'avaient pas vocation à entrer dans le canon. Les apocryphes ont été écrits pour répondre aux besoins des diverses communautés chrétiennes, et pas dans l'optique de concurrencer les textes canoniques.
Par contre, aujourd'hui tout le monde reconnait leur valeur historique pour nous permettre d'en connaitre plus sur les diverses communautés de croyants, mais pas nécessairement comme document théologique.
Spirullette a écrit
Je ne pense pas que des "faits" comme la résurection du Christ, que la génèse ou bien que Marie se soit fait fécondée par l'esprit saint (par exemple)... ont reçu l'approbation de la communauté scientifique. j'ai dit ça moi je crois pas non...
alors qu'on ne me prête pas de mot s'il-vous-plait...
j'ai répondu à ceux qui écrivaient que la Bible était un ramassi de fictions romancés, que l'archéologie permettait non d'autentifier un miracle -puisque cela est impossible- mais de reconnaitre de plus en plus en la Bible un récit qui se colle à une réalité historique.
J'ai répondu aussi a ceux qui écrivaient que la Bible était un amalgame de traductions incorrectes en leur expliquant le processus extrèmement sérieux et d'un professionalisme incroyable qui entoure la traduction de la bible en langage moderne afin justement de prévenir les dérives sémentiques.
Et pour moi l'honnêteté intellectuelle c'est d'être capable de reconnaitre cela.
Donc, chacun est libre de penser ce qu'il veut et de l'exprimer, sur la position du pape sur l'avortement ou quoi que ce soit, ce n'est pas le point qui me dérange, mais quand le discours est par exemple "je ne crois pas le pape ou en une église quelconque parce que de toute façon c'est prouvé que Jésus n'a pas existé" , là je me sens interpellée. Je me sens aussi interpellée que quand je lis les propos de Barbara Key qui affirme que les Québécois approuvent le terrorisme parce que le drapeau du Hezbollah est apparu dans une parade contre la guerre... --Message edité par Ti-radis le 2006-09-18 18:27:53--
Je ne pense pas que des "faits" comme la résurection du Christ, que la génèse ou bien que Marie se soit fait fécondée par l'esprit saint (par exemple)... ont reçu l'approbation de la communauté scientifique. j'ai dit ça moi je crois pas non...
alors qu'on ne me prête pas de mot s'il-vous-plait...
j'ai répondu à ceux qui écrivaient que la Bible était un ramassi de fictions romancés, que l'archéologie permettait non d'autentifier un miracle -puisque cela est impossible- mais de reconnaitre de plus en plus en la Bible un récit qui se colle à une réalité historique.
J'ai répondu aussi a ceux qui écrivaient que la Bible était un amalgame de traductions incorrectes en leur expliquant le processus extrèmement sérieux et d'un professionalisme incroyable qui entoure la traduction de la bible en langage moderne afin justement de prévenir les dérives sémentiques.
Et pour moi l'honnêteté intellectuelle c'est d'être capable de reconnaitre cela.
Donc, chacun est libre de penser ce qu'il veut et de l'exprimer, sur la position du pape sur l'avortement ou quoi que ce soit, ce n'est pas le point qui me dérange, mais quand le discours est par exemple "je ne crois pas le pape ou en une église quelconque parce que de toute façon c'est prouvé que Jésus n'a pas existé" , là je me sens interpellée. Je me sens aussi interpellée que quand je lis les propos de Barbara Key qui affirme que les Québécois approuvent le terrorisme parce que le drapeau du Hezbollah est apparu dans une parade contre la guerre... --Message edité par Ti-radis le 2006-09-18 18:27:53--
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Fleur de Jasmin
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Ti-radis a écrit si tu as bien lu mon argumentation, j'ai répété plusieurs fois que je ne débatais pas des points relevant de la foi (parce que naturellement, la foi n'est pas imposable) sauf qu'il faut avoir l'honnêté intellectuelle de rendre à César ce qui apparatient à César et admettre les faits qui ont reçu l'approbation de la collectivité scientifique ou des spécialistes concernés et pour cela, il peut être nécessaire de nommer ces faits.
Personnellement, je voudrais bien avoir l'honnêteté intellectuelle de rendre à César ce qui apparatient à César et admettre les faits qui ont reçu l'approbation de la collectivité scientifique ou des spécialistes concernés. Mais historiquement parlant, (par exemple) je ne peux m'empêcher de penser que pour la plupart, ces faits ne reposent que sur des récits de mémoires. Et...Il est aussi un fait...que la mémoire n'est pas infaillible. Alors :/
Tout de même, ce qui ne remet nullement en cause les connaissances et le mérite des spécialistes.
Aussi, je sais que je peux sembler intransigeante et contradictoire, mais (à mon humble avis) pas tellement plus que ceux qui remettent en cause la Foi propre et unique de personnes comme moi (par exemple). Personnes qui vont selon ce qu'elles perçoivent d'un enseignenement direct, relié à leur communication avec leur être suprême.
N'est-ce pas cela avoir la Foi ? --Message edité par Fleur de Jasmin le 2006-09-18 18:15:11--
Personnellement, je voudrais bien avoir l'honnêteté intellectuelle de rendre à César ce qui apparatient à César et admettre les faits qui ont reçu l'approbation de la collectivité scientifique ou des spécialistes concernés. Mais historiquement parlant, (par exemple) je ne peux m'empêcher de penser que pour la plupart, ces faits ne reposent que sur des récits de mémoires. Et...Il est aussi un fait...que la mémoire n'est pas infaillible. Alors :/
Tout de même, ce qui ne remet nullement en cause les connaissances et le mérite des spécialistes.
Aussi, je sais que je peux sembler intransigeante et contradictoire, mais (à mon humble avis) pas tellement plus que ceux qui remettent en cause la Foi propre et unique de personnes comme moi (par exemple). Personnes qui vont selon ce qu'elles perçoivent d'un enseignenement direct, relié à leur communication avec leur être suprême.
N'est-ce pas cela avoir la Foi ? --Message edité par Fleur de Jasmin le 2006-09-18 18:15:11--
Une fois qu'on a donné son opinion; il serait logique qu'on ne l'ait plus. (Albert Brie) La pudeur sied bien à tout le monde; mais il faut savoir la vaincre et jamais la perdre. (Montesquieu)
Ti-radis a écrit sauf que les textes qui ont été écarté sont accessibles on les connait et on peut les lire. On pouvait même en lire certains dans l'Antiquité et au Moyen-Age, puisqu'ils nous sont parvenus.
C'est aussi une illustration de la théorie du complot, la grosse méchante église catholique ayant rejeté des textes qui allaient dans une direction divergente de la sienne. On ne s'est pas privé d'accuser l'Eglise d'avoir volontairement tenu ces textes secrets afin de pouvoir préserver sa doctrine et son pouvoir. Or, les protestants qui ne partagaient pas les mêmes visées politiques ont été encore plus sévères dans leur choix (ils ont éliminé une dizaine de textes inter-testatmentaires non reconnus par la Tora juive) que faut-il en conclure ?
La question est donc pourquoi les textes apocryphes (ce qui signifie caché) furent écartés de la Bible ?
On devra toutefois dire que certains ne furent pas toujours écartés de la littérature dite "édifiante" (on leur doit plusieurs emprunts de la tradition populaire, comme l'ane et le boeuf dans la crèche)
-à tort ou à raison, il y a eu des choix canoniques (dogme)
-il y a eu aussi de choix pratiques: un moment donné, il fallait bien faire un choix.
-on c'est a appuyé sur la tradition juive.
-on a jugé aussi de l'autenticité historique et de la date d'écriture.
-etc.
En conséquence, certains de ces textes furent jugés comme faux et frappé d'interdit. Certains sont assez extravants en effet
mais beaucoup de textes apocryphes sont parfaitement conformes à la doctrine chrétienne. Tous n'avaient pas vocation à entrer dans le canon. Les apocryphes ont été écrits pour répondre aux besoins des diverses communautés chrétiennes, et pas dans l'optique de concurrencer les textes canoniques.
Par contre, aujourd'hui tout le monde reconnait leur valeur historique pour nous permettre d'en connaitre plus sur les diverses communautés de croyants, mais pas nécessairement comme document théologique.
Ti-radis, je pense que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus et des intentions que je n'ai pas.
Je pense l'avoir dit et plus d'une fois dans ce topic... je ne vois pas de complot, je ne suis pas croyante, POINT ! Tu sais moi que les autres religions écartent aussi certains textes... ça m'indiffère. Je n'accorde pas plus ou moins de crédibilité aux textes qui sont écartés pour une raison ou une autre. Je n'ai rien contre la religion catholique en particulier... je ne crois en aucune religion en général.
Pour moi, que la bible contienne des faits historiques vérifiables, n'apporte aucune preuve sur les fondements de la religion catholique. La doctrine ne repose que très peu sur les faits historiques mais sur tout le reste... qui n'est en rien vérifiable.
Bref, je me répète... mais moi c'est tout le reste que je conteste ! En gros ma véritable question est "Les faits historiques dans la bible peuvent-ils prouver l'existence de Jésus comme étant le fils de Dieu ou même l'existence de Dieu ?" et je connais déjà la réponse : NON
C'est aussi une illustration de la théorie du complot, la grosse méchante église catholique ayant rejeté des textes qui allaient dans une direction divergente de la sienne. On ne s'est pas privé d'accuser l'Eglise d'avoir volontairement tenu ces textes secrets afin de pouvoir préserver sa doctrine et son pouvoir. Or, les protestants qui ne partagaient pas les mêmes visées politiques ont été encore plus sévères dans leur choix (ils ont éliminé une dizaine de textes inter-testatmentaires non reconnus par la Tora juive) que faut-il en conclure ?
La question est donc pourquoi les textes apocryphes (ce qui signifie caché) furent écartés de la Bible ?
On devra toutefois dire que certains ne furent pas toujours écartés de la littérature dite "édifiante" (on leur doit plusieurs emprunts de la tradition populaire, comme l'ane et le boeuf dans la crèche)
-à tort ou à raison, il y a eu des choix canoniques (dogme)
-il y a eu aussi de choix pratiques: un moment donné, il fallait bien faire un choix.
-on c'est a appuyé sur la tradition juive.
-on a jugé aussi de l'autenticité historique et de la date d'écriture.
-etc.
En conséquence, certains de ces textes furent jugés comme faux et frappé d'interdit. Certains sont assez extravants en effet
mais beaucoup de textes apocryphes sont parfaitement conformes à la doctrine chrétienne. Tous n'avaient pas vocation à entrer dans le canon. Les apocryphes ont été écrits pour répondre aux besoins des diverses communautés chrétiennes, et pas dans l'optique de concurrencer les textes canoniques.
Par contre, aujourd'hui tout le monde reconnait leur valeur historique pour nous permettre d'en connaitre plus sur les diverses communautés de croyants, mais pas nécessairement comme document théologique.
Ti-radis, je pense que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus et des intentions que je n'ai pas.
Je pense l'avoir dit et plus d'une fois dans ce topic... je ne vois pas de complot, je ne suis pas croyante, POINT ! Tu sais moi que les autres religions écartent aussi certains textes... ça m'indiffère. Je n'accorde pas plus ou moins de crédibilité aux textes qui sont écartés pour une raison ou une autre. Je n'ai rien contre la religion catholique en particulier... je ne crois en aucune religion en général.
Pour moi, que la bible contienne des faits historiques vérifiables, n'apporte aucune preuve sur les fondements de la religion catholique. La doctrine ne repose que très peu sur les faits historiques mais sur tout le reste... qui n'est en rien vérifiable.
Bref, je me répète... mais moi c'est tout le reste que je conteste ! En gros ma véritable question est "Les faits historiques dans la bible peuvent-ils prouver l'existence de Jésus comme étant le fils de Dieu ou même l'existence de Dieu ?" et je connais déjà la réponse : NON
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Strophe a écrit
Ti-radis, je pense que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus et des intentions que je n'ai pas.
bien, dans ce cas pourquoi as-tu dit "Ou encore que les textes qui exposent une autre vision des chosese existent, mais qu'ils décident de publier que les textes qui vont dans le sens choisi. Un peu comme tu as écrit tantôt au sujet des évangiles qui ne figurent pas dans la bible." ? moi j'ai réagit à ce que tes propos laissent sous-entendre, c'est-à dire que les textes qui furent écarter, le furent dans le but de cacher ou manipuler des informations...
Ti-radis, je pense que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus et des intentions que je n'ai pas.
bien, dans ce cas pourquoi as-tu dit "Ou encore que les textes qui exposent une autre vision des chosese existent, mais qu'ils décident de publier que les textes qui vont dans le sens choisi. Un peu comme tu as écrit tantôt au sujet des évangiles qui ne figurent pas dans la bible." ? moi j'ai réagit à ce que tes propos laissent sous-entendre, c'est-à dire que les textes qui furent écarter, le furent dans le but de cacher ou manipuler des informations...
Ti-radis a écrit
bien, dans ce cas pourquoi as-tu dit "Ou encore que les textes qui exposent une autre vision des chosese existent, mais qu'ils décident de publier que les textes qui vont dans le sens choisi. Un peu comme tu as écrit tantôt au sujet des évangiles qui ne figurent pas dans la bible." ? moi j'ai réagit à ce que tes propos laissent sous-entendre, c'est-à dire que les textes qui furent écarter, le furent dans le but de cacher ou manipuler des informations...
Ce n'est pas du tout ce sens que je donnais à mon message. Je n'ai jamais pensé que les textes écartés le furent dans le but de manipuler et pour cacher des informations qui pourraient mettre en péril la doctrine de l'église catholique. Je dis simplement qu'ils n'allaient pas dans le sens choisi. Je n'accorde pas plus en moins de crédibilité à ces textes qu'à ceux qui furent publiés.
bien, dans ce cas pourquoi as-tu dit "Ou encore que les textes qui exposent une autre vision des chosese existent, mais qu'ils décident de publier que les textes qui vont dans le sens choisi. Un peu comme tu as écrit tantôt au sujet des évangiles qui ne figurent pas dans la bible." ? moi j'ai réagit à ce que tes propos laissent sous-entendre, c'est-à dire que les textes qui furent écarter, le furent dans le but de cacher ou manipuler des informations...
Ce n'est pas du tout ce sens que je donnais à mon message. Je n'ai jamais pensé que les textes écartés le furent dans le but de manipuler et pour cacher des informations qui pourraient mettre en péril la doctrine de l'église catholique. Je dis simplement qu'ils n'allaient pas dans le sens choisi. Je n'accorde pas plus en moins de crédibilité à ces textes qu'à ceux qui furent publiés.
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Strophe a écrit
Pour moi, que la bible contienne des faits historiques vérifiables, n'apporte aucune preuve sur les fondements de la religion catholique. La doctrine ne repose que très peu sur les faits historiques mais sur tout le reste... qui n'est en rien vérifiable.
C'est un point très important que tu apportes... Il n'y a aucun fait historique vérifiable qui indique que nous ne devrions pas accepter les pratiques homosexuelles par exemple. Toute la doctrine se base sur la partie acceptable par la foi.
C'est mon problème avec la religion... Comment tu peux te permettre de porter un jugement sur un pays comme le Pape l'a fait, parce qu'il ne suit pas une doctrine basée sur la foi?
Pour moi, que la bible contienne des faits historiques vérifiables, n'apporte aucune preuve sur les fondements de la religion catholique. La doctrine ne repose que très peu sur les faits historiques mais sur tout le reste... qui n'est en rien vérifiable.
C'est un point très important que tu apportes... Il n'y a aucun fait historique vérifiable qui indique que nous ne devrions pas accepter les pratiques homosexuelles par exemple. Toute la doctrine se base sur la partie acceptable par la foi.
C'est mon problème avec la religion... Comment tu peux te permettre de porter un jugement sur un pays comme le Pape l'a fait, parce qu'il ne suit pas une doctrine basée sur la foi?
Chico_Fan a écrit
C'est un point très important que tu apportes... Il n'y a aucun fait historique vérifiable qui indique que nous ne devrions pas accepter les pratiques homosexuelles par exemple. Toute la doctrine se base sur la partie acceptable par la foi.
C'est mon problème avec la religion... Comment tu peux te permettre de porter un jugement sur un pays comme le Pape l'a fait, parce qu'il ne suit pas une doctrine basée sur la foi? il porte un jugement selon son système de valeur, comme toi tu portes un contre-jugement selon ton système de valeur, ça tourne en rond finalement...
C'est un point très important que tu apportes... Il n'y a aucun fait historique vérifiable qui indique que nous ne devrions pas accepter les pratiques homosexuelles par exemple. Toute la doctrine se base sur la partie acceptable par la foi.
C'est mon problème avec la religion... Comment tu peux te permettre de porter un jugement sur un pays comme le Pape l'a fait, parce qu'il ne suit pas une doctrine basée sur la foi? il porte un jugement selon son système de valeur, comme toi tu portes un contre-jugement selon ton système de valeur, ça tourne en rond finalement...
Ti-radis a écrit il porte un jugement selon son système de valeur, comme toi tu portes un contre-jugement selon ton système de valeur, ça tourne en rond finalement...
Là-dessus, je vais dans le même sens.
Là-dessus, je vais dans le même sens.
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Beppo a écrit
Je serais intéressé de lire sur ton système de valeur qui ne repose que sur des croyances rationnelles.
Ca ressemble étrangement à notre système de lois, qui ne permet pas le meurtre, mais qui laisse vivre en paix deux personnes majeures et consententes. La bonne vieille logique quoi...
Je serais intéressé de lire sur ton système de valeur qui ne repose que sur des croyances rationnelles.
Ca ressemble étrangement à notre système de lois, qui ne permet pas le meurtre, mais qui laisse vivre en paix deux personnes majeures et consententes. La bonne vieille logique quoi...
J'ai remonté pour relire le début du topic et finalement, je crois que le pape s'est mêlé justement de ses affaires puisqu'il n'a que confirmé, en tant que chef de son église la position que ses représentant devrait adopter. Nous pouvons être d'accord ou non et avons aussi le droit de contester.
Le pape n'a pas et ne peut décréter un changement de la loi du pays. Il ne peut que demander à ses représentants de représenter l'opinion de l'église catholique. Rien dans ses dires ne peut nous faire soupçonner un début d'appel à des gestes anti-démocratiques ou violent.
En relisant bien ce qu'il a exprimé, ça me réconforte plus que ça me choque.
Citation :Le pape Benoît XVI a relancé le débat sur la place qu'occupent les croyances religieuses dans l'arène politique canadienne, vendredi, en déclarant à des évêques ontariens que le Canada avait exclu «Dieu de la place publique» en adoptant des lois qui permettent le mariage homosexuel et l'avortement.
Le pontife a affirmé à un groupe de sept évêques en visite au Vatican que les politiciens catholiques du Canada avaient tourné le dos aux valeurs de leur religion, cédant aux «tendances sociales éphémères et aux demandes fallacieuses des sondages d'opinion».
Étant une adepte d'un état laïc, ça me réconforte un peu de voir qu'une loi a été adoptée non pas en fonction d'une ou des religions mais des valeurs laïques des citoyens.
Le pape n'a pas et ne peut décréter un changement de la loi du pays. Il ne peut que demander à ses représentants de représenter l'opinion de l'église catholique. Rien dans ses dires ne peut nous faire soupçonner un début d'appel à des gestes anti-démocratiques ou violent.
En relisant bien ce qu'il a exprimé, ça me réconforte plus que ça me choque.
Citation :Le pape Benoît XVI a relancé le débat sur la place qu'occupent les croyances religieuses dans l'arène politique canadienne, vendredi, en déclarant à des évêques ontariens que le Canada avait exclu «Dieu de la place publique» en adoptant des lois qui permettent le mariage homosexuel et l'avortement.
Le pontife a affirmé à un groupe de sept évêques en visite au Vatican que les politiciens catholiques du Canada avaient tourné le dos aux valeurs de leur religion, cédant aux «tendances sociales éphémères et aux demandes fallacieuses des sondages d'opinion».
Étant une adepte d'un état laïc, ça me réconforte un peu de voir qu'une loi a été adoptée non pas en fonction d'une ou des religions mais des valeurs laïques des citoyens.
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Thewinneris
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- Inscription : mer. avr. 02, 2003 1:00 am
Fabine a écritJ'ai remonté pour relire le début du topic et finalement, je crois que le pape s'est mêlé justement de ses affaires puisqu'il n'a que confirmé, en tant que chef de son église la position que ses représentant devrait adopter. Nous pouvons être d'accord ou non et avons aussi le droit de contester.
Le pape n'a pas et ne peut décréter un changement de la loi du pays. Il ne peut que demander à ses représentants de représenter l'opinion de l'église catholique. Rien dans ses dires ne peut nous faire soupçonner un début d'appel à des gestes anti-démocratiques ou violent.
En relisant bien ce qu'il a exprimé, ça me réconforte plus que ça me choque.
Citation :Le pape Benoît XVI a relancé le débat sur la place qu'occupent les croyances religieuses dans l'arène politique canadienne, vendredi, en déclarant à des évêques ontariens que le Canada avait exclu «Dieu de la place publique» en adoptant des lois qui permettent le mariage homosexuel et l'avortement.
Le pontife a affirmé à un groupe de sept évêques en visite au Vatican que les politiciens catholiques du Canada avaient tourné le dos aux valeurs de leur religion, cédant aux «tendances sociales éphémères et aux demandes fallacieuses des sondages d'opinion».
Étant une adepte d'un état laïc, ça me réconforte un peu de voir qu'une loi a été adoptée non pas en fonction d'une ou des religions mais des valeurs laïques des citoyens.
bon ben tu vois fabine, el papa t'a réconforté, tu devrais lui être reconnaissante
Le pape n'a pas et ne peut décréter un changement de la loi du pays. Il ne peut que demander à ses représentants de représenter l'opinion de l'église catholique. Rien dans ses dires ne peut nous faire soupçonner un début d'appel à des gestes anti-démocratiques ou violent.
En relisant bien ce qu'il a exprimé, ça me réconforte plus que ça me choque.
Citation :Le pape Benoît XVI a relancé le débat sur la place qu'occupent les croyances religieuses dans l'arène politique canadienne, vendredi, en déclarant à des évêques ontariens que le Canada avait exclu «Dieu de la place publique» en adoptant des lois qui permettent le mariage homosexuel et l'avortement.
Le pontife a affirmé à un groupe de sept évêques en visite au Vatican que les politiciens catholiques du Canada avaient tourné le dos aux valeurs de leur religion, cédant aux «tendances sociales éphémères et aux demandes fallacieuses des sondages d'opinion».
Étant une adepte d'un état laïc, ça me réconforte un peu de voir qu'une loi a été adoptée non pas en fonction d'une ou des religions mais des valeurs laïques des citoyens.
bon ben tu vois fabine, el papa t'a réconforté, tu devrais lui être reconnaissante
Je n'ai toujours pas recu d'explication à savoir en quoi cela fait partie de la fonction du Pape de cibler un pays et de l'attaquer pour ses valeurs de tolérance. Ni de traîter le mariage gay comme une mode de passage.
Que le Pape exprime les idées de l'Église, quoi de plus normal, mais récemment il va un peu au delà de ses fonctions à mon avis.
Que le Pape exprime les idées de l'Église, quoi de plus normal, mais récemment il va un peu au delà de ses fonctions à mon avis.