Ti-radis a écrit
j'ai aucun un problème avec le fait que tu aies une autre opinion que la mienne, sauf que là ou ça me bogue c'est que l'on parle des trésors du Vatican comme étant les trésors personnels du pape ou des évesques (comme si le curé de la paroisse était propriétaire de l'église ou il prêche...).
Et qu'en plus, je suis convaincue que bien peu de personnes soient véritablement au fait de la vie courrante du pape et qu'on pourrait être très surpris de l'austérité et la simplicité de son quotidien. Revêtir un habit de soie pour faire une messe dans un édifice vieux de 4 siècles ne fait pas de soi, un homme avide de richesse personelle et incapable de générosité...
De toute façon, le pape porterait un simple habit de coton et vivrait dans une maison bâtit en 1980 que son discours ne changerait pas et qu'il serait tout autant critiqué. C'est à la mode de critiquer l'Église catholique, comme de critiquer Bush, on lit le Code Da Vinci et on s'enflamme contre le méchant Opus Déi...
Luther a dénoncé le faste de Rome et a pris sur lui de réformer l'Église catholique dont il c'est séparé par la suite en fondant des communautés qu'on appela protestante ou réformiste qui vivèrent dans un grand simplicité et même je dirais austérité. Les positions de l'Église protestante actuelle sont également assez drastiques en matière d'avortement ou d'homosexualité.
J'aime pas ce bout-là. On peut avoir une opinion contre la religion catholique sans pour autant que ce soit parce qu'on est suiveux...
D'ailleurs je critique à peu près toutes les religions. Je considère que mon jugement et mon éducation c'est ben en masse pour savoir si ce que je fais est bien ou mal. Je préfère me fier à moi-même plutôt qu'à un livre ou à un "Dieu" quelconque. Et ce n'est pas parce que c'est à la mode de le faire, mais bien parce que c'est moi, tout simplement.
Que le Pape se mêle de ses affaires....
LeeLou a écrit
A qui ca appartient tout ca alors ? désolé si tu l as déja dit , je n ai pas tout lu .Et ca sers a quoi ? y a assez de pauvreté dans le monde ..... me semble .. en tout cas j ai ben de la misère avec cette partie la moi :/
Le tout doit appartenir à la corporation ou la fondation ou la communauté je présume. Rien n'appartient au Pape ou au Père Général ou la Mère Générale. Ils en deviennent les fondés de pouvoir qui ont pour tâche de faire fructifier le pécule et prendre soin des bâtisses. L'Église n'est pas obligée de se dépouiller pour vivre dans la pauvreté extrême tout comme toute compagnie solidement établie ne vivra pas dans un loyer par souci d'économie.
L'Église voit aussi à mettre à profit ses nombreuses bâtisses et souvent les vend pour des sommes dérisoires. J'ai su que les pères De Mariannhill avaient vendu une de leur bâtisse situé dans la région de Québec bien en-deça de l'évaluation municipale à une docteure qui veut en faire un grand centre de recherche contre le cancer. De cette façon, la communauté récupère un peu de son investissement pour le transférer à l'entretien de ses autres bâtisses.
Pourquoi vendre les objers d'arts précieux qui font partie des musées du Vatican et qui rapportent des sous ( les visiteurs ) et que ses mêmes argents servent à l'entretien des dépendances de l'ensemble des oeuvres vaticanaises. Chaque pays et chaque province voit à maintenir un certain niveau de bien-être pour les gens qui le gouverne. En quoi l'Église agirait-elle différemment pour son Pape?
Je suis aussi étonné de lire la critique que l'on formule quant aux vêtements papaux. Il en coûte bien moins cher de le vêtir que de vêtir la gouverneure générale et ses 10 lieutenants car lui, Benoît XVI, porte toujours le même modèle de soutane et il ne doit sûrement pas en posséder une vingtaine ce qui est l'avantage du costume ( mdr ).
--Message edité par Beppo le 2006-09-10 15:06:13--
A qui ca appartient tout ca alors ? désolé si tu l as déja dit , je n ai pas tout lu .Et ca sers a quoi ? y a assez de pauvreté dans le monde ..... me semble .. en tout cas j ai ben de la misère avec cette partie la moi :/
Le tout doit appartenir à la corporation ou la fondation ou la communauté je présume. Rien n'appartient au Pape ou au Père Général ou la Mère Générale. Ils en deviennent les fondés de pouvoir qui ont pour tâche de faire fructifier le pécule et prendre soin des bâtisses. L'Église n'est pas obligée de se dépouiller pour vivre dans la pauvreté extrême tout comme toute compagnie solidement établie ne vivra pas dans un loyer par souci d'économie.
L'Église voit aussi à mettre à profit ses nombreuses bâtisses et souvent les vend pour des sommes dérisoires. J'ai su que les pères De Mariannhill avaient vendu une de leur bâtisse situé dans la région de Québec bien en-deça de l'évaluation municipale à une docteure qui veut en faire un grand centre de recherche contre le cancer. De cette façon, la communauté récupère un peu de son investissement pour le transférer à l'entretien de ses autres bâtisses.
Pourquoi vendre les objers d'arts précieux qui font partie des musées du Vatican et qui rapportent des sous ( les visiteurs ) et que ses mêmes argents servent à l'entretien des dépendances de l'ensemble des oeuvres vaticanaises. Chaque pays et chaque province voit à maintenir un certain niveau de bien-être pour les gens qui le gouverne. En quoi l'Église agirait-elle différemment pour son Pape?
Je suis aussi étonné de lire la critique que l'on formule quant aux vêtements papaux. Il en coûte bien moins cher de le vêtir que de vêtir la gouverneure générale et ses 10 lieutenants car lui, Benoît XVI, porte toujours le même modèle de soutane et il ne doit sûrement pas en posséder une vingtaine ce qui est l'avantage du costume ( mdr ).
--Message edité par Beppo le 2006-09-10 15:06:13--
Au plaisir!
«Tout ce que tu fais trouve un sens dans ce que tu es.»
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NainDeJardin
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Ti-radis a écrit voire les réponses plus haut pour le voeux de pauvreté...
le XXIième siècle est, pour TOUT le monde, l'héritage de tous les siècles passés. Ce qui supposément c'est fait d'amoral dans le passé appartient au passé. Sinon, on devrait faire nos valises, TOUS les blancs en Amérique, car nous avons bel et bien eu une conduite très amorale en volant les terres des autochtones, es-tu prête à te défaire de ta maison sous prétexte que tes ancêtres ont mal agis ?
Et encore là, il faudrait donner des exemples des dites conduites amorales, parce que le pape n'était pas plus vorace que n'importe quels souverains séculiers du Moyen-Age (car le pape était aussi le souverain d'un état)... autres temps, autres moeurs comme on dit...
Ensuite, il serait faux de croire que toutes les rentrées d'argent du Vatican ancien étaient dûes à des malversations. Beaucoup de gens fortunés entraient en religion en donnant tout leurs biens et richesses à leur congrégation. Beaucoup de pères fortunés placaient leur fille au noviciat en leur accordant une généreuse dot. Il y avait (et il ya toujours) beaucoup de généreux donnateurs qui expimaient leur fierté d'appartenir à cette religion.
De plus, les biens de l'Église, ont toujours été administrés avec beaucoup de soin, ils ont donc fructufiés mieux que bien des administrations laîques...
Encore aujourd'hui ont dit qu'il n'y a pas de meilleurs hopitaux que ceux administrées par les congrégations religieuses.
profits ? tu rigoles, les musées ne survivent qu'à coup de subventions magistrales. Je suis convaincue que tous les administrateurs de musées au monde sont bien heureux que le Vatican continue de s'occupper avec amour et compétence de tous ces trésors.
re-voir les messages sur les voeux de pauvreté premièrement le costume du pape que tu vois dans les cérémonies publiques est autant un trésor historique qu'un costume de fonction. Et pour des milliers de gens à travers le monde le pape n'est pas quelqu'un de simple, il est en quelque sorte l'incarnation de la présence divine sur terre et comme tel, il ne peut être habillé simplement. Il porte un costume définit par une tradition millénaire et il n'en est pas nécessairement très heureux, mais ce n'est lui qui décide.
Pour ce qui est des habits que portent les papes et autres dignitaires de la curie romaine en dehors de leurs fonctions publiques je pense qu'ils sont très simples, mais je ne suis pas très au courrant, je ne sais pas qui connait vraiment la question...
J'suis allée au musée du Vatican y'a environ 3 semaines... C'est pas le monde qui manque (une ligne d'au mois 2 km de long) pis au coût de l'entrée, je doute que ce musée ne fasse pas ses frais...
le XXIième siècle est, pour TOUT le monde, l'héritage de tous les siècles passés. Ce qui supposément c'est fait d'amoral dans le passé appartient au passé. Sinon, on devrait faire nos valises, TOUS les blancs en Amérique, car nous avons bel et bien eu une conduite très amorale en volant les terres des autochtones, es-tu prête à te défaire de ta maison sous prétexte que tes ancêtres ont mal agis ?
Et encore là, il faudrait donner des exemples des dites conduites amorales, parce que le pape n'était pas plus vorace que n'importe quels souverains séculiers du Moyen-Age (car le pape était aussi le souverain d'un état)... autres temps, autres moeurs comme on dit...
Ensuite, il serait faux de croire que toutes les rentrées d'argent du Vatican ancien étaient dûes à des malversations. Beaucoup de gens fortunés entraient en religion en donnant tout leurs biens et richesses à leur congrégation. Beaucoup de pères fortunés placaient leur fille au noviciat en leur accordant une généreuse dot. Il y avait (et il ya toujours) beaucoup de généreux donnateurs qui expimaient leur fierté d'appartenir à cette religion.
De plus, les biens de l'Église, ont toujours été administrés avec beaucoup de soin, ils ont donc fructufiés mieux que bien des administrations laîques...
Encore aujourd'hui ont dit qu'il n'y a pas de meilleurs hopitaux que ceux administrées par les congrégations religieuses.
profits ? tu rigoles, les musées ne survivent qu'à coup de subventions magistrales. Je suis convaincue que tous les administrateurs de musées au monde sont bien heureux que le Vatican continue de s'occupper avec amour et compétence de tous ces trésors.
re-voir les messages sur les voeux de pauvreté premièrement le costume du pape que tu vois dans les cérémonies publiques est autant un trésor historique qu'un costume de fonction. Et pour des milliers de gens à travers le monde le pape n'est pas quelqu'un de simple, il est en quelque sorte l'incarnation de la présence divine sur terre et comme tel, il ne peut être habillé simplement. Il porte un costume définit par une tradition millénaire et il n'en est pas nécessairement très heureux, mais ce n'est lui qui décide.
Pour ce qui est des habits que portent les papes et autres dignitaires de la curie romaine en dehors de leurs fonctions publiques je pense qu'ils sont très simples, mais je ne suis pas très au courrant, je ne sais pas qui connait vraiment la question...
J'suis allée au musée du Vatican y'a environ 3 semaines... C'est pas le monde qui manque (une ligne d'au mois 2 km de long) pis au coût de l'entrée, je doute que ce musée ne fasse pas ses frais...
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Red Ketchup
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Ti-radis a écrit c'est pas parce que quelqu'un pense différement que c'est "en arrière". Comme tout être humain sur la terre, vivant dans un pays libre, le Pape a droit d'exprimer son opinion, comme tous les autres ont le droit de l'écouter ou de ne pas l'écouter. Il y a bien longtemps que le Pape n'exerce plus le droit de vie ou de mort sur les croyants... Il s'exprime pour le bénéfice des croyants de la religion catholique et il exerce un lobbying sur certaines questions, comme d'autres exercent un contre lobbying sur les mêmes questions. C'est la multitude des opinions qui fait avancer la société et la pensée humaine.
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Red Ketchup
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Ti-radis a écritEst-ce qu'on entend parler des bons coups ? est-ce qu'on veut en entendre parler ? non, ça ce n'est pas du crousti, donc on relègue ces points à des émissions du dimanche matin sur télé-québec... ce n'est plus très à la mode de dire que l'église catholique fait aussi des bons coups, qu'elle apporte du réconfort, qu'elle pourvoit à des oeuvres humanitaires dans le monde, qu'elle donne des fonds lors des sinistres, etc.
Quand on veut faire le procès d'une institution il faut en faire une approche honnête et sans préjugé et être capable de dresser les points positifs tout autant que négatifs
Quand on veut faire le procès d'une institution il faut en faire une approche honnête et sans préjugé et être capable de dresser les points positifs tout autant que négatifs
tipet a écrit
J'aime pas ce bout-là. On peut avoir une opinion contre la religion catholique sans pour autant que ce soit parce qu'on est suiveux...
D'ailleurs je critique à peu près toutes les religions. Je considère que mon jugement et mon éducation c'est ben en masse pour savoir si ce que je fais est bien ou mal. Je préfère me fier à moi-même plutôt qu'à un livre ou à un "Dieu" quelconque. Et ce n'est pas parce que c'est à la mode de le faire, mais bien parce que c'est moi, tout simplement.
oui Ti-Pet, je suis entièrement d'accord que tu as toutes les compétences requises pour décider ce qui est bien ou mal pour toi. D'ailleurs, je ne parlais absolument pas de moralité ou de philosophie du bien et du mal, je ne crois même pas avoir abordé la question spirituelle... sauf pour dire que certaines personnes étaient inspirées par les oeuvres d'art et par la majesté et le divin qui se dégageaient de certains lieux de culte
J'ai abordé plutôt la question de la perspective historique et des préjugés liés au manque de connaissances historiques. C'est peut-être ben plate à dire mais la majorité des Québécois n'a pas une grosse connaissance de son histoire nationale, de l'histoire des religions, de l'histoire de la civilisation occidentale en générale (contrairement à la majorité des européens qui baignant dans l'histoire en ont une bien plus grande conscience). Mais ça n'empêche pas personne de critiquer à droite et à gauche.
Si je faisais le rapprochement avec le cas Bush, c'est que je suis tombée sur un sondage ou on a demandé à une centaine de personnes de dire si elle aimait Bush, la réponse a été majoritairement non. La question suivante: pourquoi ? la plupart des gens ont répondu à cause de ses politiques. Troisième est dernière question: nommés les politiques avec lesquelles vous êtes en désaccord: alors une grande partie des gens ont eu un blanc... bref, on n'aime pas mais on ne sait pas pourquoi, ça fait pas une grosse argumentation ça... Ben c'est comme ça avec la plupart des critiques sur l'Église catholique, la richesse, le nazisme, les complots secrets, les mauvais traitements, etc... Les gens lisent des romans, voient des films, ou entende un témoignage émouvant et chaques fois l'opinion publique est manipulée d'un bord ou de l'autre...
J'aime pas ce bout-là. On peut avoir une opinion contre la religion catholique sans pour autant que ce soit parce qu'on est suiveux...
D'ailleurs je critique à peu près toutes les religions. Je considère que mon jugement et mon éducation c'est ben en masse pour savoir si ce que je fais est bien ou mal. Je préfère me fier à moi-même plutôt qu'à un livre ou à un "Dieu" quelconque. Et ce n'est pas parce que c'est à la mode de le faire, mais bien parce que c'est moi, tout simplement.
oui Ti-Pet, je suis entièrement d'accord que tu as toutes les compétences requises pour décider ce qui est bien ou mal pour toi. D'ailleurs, je ne parlais absolument pas de moralité ou de philosophie du bien et du mal, je ne crois même pas avoir abordé la question spirituelle... sauf pour dire que certaines personnes étaient inspirées par les oeuvres d'art et par la majesté et le divin qui se dégageaient de certains lieux de culte
J'ai abordé plutôt la question de la perspective historique et des préjugés liés au manque de connaissances historiques. C'est peut-être ben plate à dire mais la majorité des Québécois n'a pas une grosse connaissance de son histoire nationale, de l'histoire des religions, de l'histoire de la civilisation occidentale en générale (contrairement à la majorité des européens qui baignant dans l'histoire en ont une bien plus grande conscience). Mais ça n'empêche pas personne de critiquer à droite et à gauche.
Si je faisais le rapprochement avec le cas Bush, c'est que je suis tombée sur un sondage ou on a demandé à une centaine de personnes de dire si elle aimait Bush, la réponse a été majoritairement non. La question suivante: pourquoi ? la plupart des gens ont répondu à cause de ses politiques. Troisième est dernière question: nommés les politiques avec lesquelles vous êtes en désaccord: alors une grande partie des gens ont eu un blanc... bref, on n'aime pas mais on ne sait pas pourquoi, ça fait pas une grosse argumentation ça... Ben c'est comme ça avec la plupart des critiques sur l'Église catholique, la richesse, le nazisme, les complots secrets, les mauvais traitements, etc... Les gens lisent des romans, voient des films, ou entende un témoignage émouvant et chaques fois l'opinion publique est manipulée d'un bord ou de l'autre...
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Red Ketchup
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Ti-radis a écrit oui Ti-Pet, je suis entièrement d'accord que tu as toutes les compétences requises pour décider ce qui est bien ou mal pour toi. D'ailleurs, je ne parlais absolument pas de moralité ou de philosophie du bien et du mal, je ne crois même pas avoir abordé la question spirituelle... sauf pour dire que certaines personnes étaient inspirées par les oeuvres d'art et par la majesté et le divin qui se dégageaient de certains lieux de culte
J'ai abordé plutôt la question de la perspective historique et des préjugés liés au manque de connaissances historiques. C'est peut-être ben plate à dire mais la majorité des Québécois n'a pas une grosse connaissance de son histoire nationale, de l'histoire des religions, de l'histoire de la civilisation occidentale en générale (contrairement à la majorité des européens qui baignant dans l'histoire en ont une bien plus grande conscience). Mais ça n'empêche pas personne de critiquer à droite et à gauche.
Si je faisais le rapprochement avec le cas Bush, c'est que je suis tombée sur un sondage ou on a demandé à une centaine de personnes de dire si elle aimait Bush, la réponse a été majoritairement non. La question suivante: pourquoi ? la plupart des gens ont répondu à cause de ses politiques. Troisième est dernière question: nommés les politiques avec lesquelles vous êtes en désaccord: alors une grande partie des gens ont eu un blanc... bref, on n'aime pas mais on ne sait pas pourquoi, ça fait pas une grosse argumentation ça... Ben c'est comme ça avec la plupart des critiques sur l'Église catholique, la richesse, le nazisme, les complots secrets, les mauvais traitements, etc... Les gens lisent des romans, voient des films, ou entende un témoignage émouvant et chaques fois l'opinion publique est manipulée d'un bord ou de l'autre...
Bonne analyse, sujet à réflexion.
J'ai abordé plutôt la question de la perspective historique et des préjugés liés au manque de connaissances historiques. C'est peut-être ben plate à dire mais la majorité des Québécois n'a pas une grosse connaissance de son histoire nationale, de l'histoire des religions, de l'histoire de la civilisation occidentale en générale (contrairement à la majorité des européens qui baignant dans l'histoire en ont une bien plus grande conscience). Mais ça n'empêche pas personne de critiquer à droite et à gauche.
Si je faisais le rapprochement avec le cas Bush, c'est que je suis tombée sur un sondage ou on a demandé à une centaine de personnes de dire si elle aimait Bush, la réponse a été majoritairement non. La question suivante: pourquoi ? la plupart des gens ont répondu à cause de ses politiques. Troisième est dernière question: nommés les politiques avec lesquelles vous êtes en désaccord: alors une grande partie des gens ont eu un blanc... bref, on n'aime pas mais on ne sait pas pourquoi, ça fait pas une grosse argumentation ça... Ben c'est comme ça avec la plupart des critiques sur l'Église catholique, la richesse, le nazisme, les complots secrets, les mauvais traitements, etc... Les gens lisent des romans, voient des films, ou entende un témoignage émouvant et chaques fois l'opinion publique est manipulée d'un bord ou de l'autre...
Bonne analyse, sujet à réflexion.
NainDeJardin a écrit
J'suis allée au musée du Vatican y'a environ 3 semaines... C'est pas le monde qui manque (une ligne d'au mois 2 km de long) pis au coût de l'entrée, je doute que ce musée ne fasse pas ses frais...
je suis très heureuse que tu aies pu faire cette merveilleuse visite, d'ailleurs si cet endroit existe c'est bien parce que des papes en ont fait la demande et qu'ils ont fait vivre des générations d'artistes et d'artisans (et leur famille).
Pour ce qui est de faire ces frais, il faudrait avoir au minimun une idée du coût d'entretien de tels bâtiments plusieurs fois centenaires. Je refais ma salle de bain j'en ai pour 20 000$ je refais la tuyauterie de St-Pierre de Rome je multiplie par combien tu crois ? J'ose à peine imaginer les coups de la rénovation de la chapelle Sixtine qui se sont étalés sur 20 ans, employant les meilleurs spécialistes au monde ainsi qu'un appareillage scientifique de pointe... Et l'entretien des autres peintures, scuplture, tapisserie ? et la conservation, le classement et l'édition des documents historiques ? Et la sécurité ? Tout ca c'est pour le bénéfice de nos yeux...
Tiens je vous laisse avec cet extrait d'un autre forum:
"Pour ce qui est des bibliothèques et des édifices religieux ils sont la résultante de deux mille ans d'histoire. Je ne crois pas que depuis la bibliothèque d'Alexandrie on puisse se vanter d'avoir vu un état conserver avec autant d'opiniâtreté une trace du savoir humain. Doit-on les en blâmer ? Je ne crois pas.
Quant aux édifices, outre leur coût d'entretien, ils ont permis à une époque l'essor d'une vague d'artistes qui sont entrés dans le patrimoine de l'Humanité (Raphaël, Michel-Ange...) Là encore j'ai du mal à percevoir ce qu'il y a de choquant...
Mais peut-être préfèrerais-tu que l'on rase tous ces bâtiments pour construire des HLM, des crèches, des hôpitaux... C'est vrai que ça serait utile. Mais la valeur d'une civilisation ne se jauge pas que sur ce qu'elle laisse d'utile derrière elle. J'irai même plus loin. Une civilisation se juge à l'aune de la qualité de l'inutile qu'elle laisse derrière elle. "
J'suis allée au musée du Vatican y'a environ 3 semaines... C'est pas le monde qui manque (une ligne d'au mois 2 km de long) pis au coût de l'entrée, je doute que ce musée ne fasse pas ses frais...
je suis très heureuse que tu aies pu faire cette merveilleuse visite, d'ailleurs si cet endroit existe c'est bien parce que des papes en ont fait la demande et qu'ils ont fait vivre des générations d'artistes et d'artisans (et leur famille).
Pour ce qui est de faire ces frais, il faudrait avoir au minimun une idée du coût d'entretien de tels bâtiments plusieurs fois centenaires. Je refais ma salle de bain j'en ai pour 20 000$ je refais la tuyauterie de St-Pierre de Rome je multiplie par combien tu crois ? J'ose à peine imaginer les coups de la rénovation de la chapelle Sixtine qui se sont étalés sur 20 ans, employant les meilleurs spécialistes au monde ainsi qu'un appareillage scientifique de pointe... Et l'entretien des autres peintures, scuplture, tapisserie ? et la conservation, le classement et l'édition des documents historiques ? Et la sécurité ? Tout ca c'est pour le bénéfice de nos yeux...
Tiens je vous laisse avec cet extrait d'un autre forum:
"Pour ce qui est des bibliothèques et des édifices religieux ils sont la résultante de deux mille ans d'histoire. Je ne crois pas que depuis la bibliothèque d'Alexandrie on puisse se vanter d'avoir vu un état conserver avec autant d'opiniâtreté une trace du savoir humain. Doit-on les en blâmer ? Je ne crois pas.
Quant aux édifices, outre leur coût d'entretien, ils ont permis à une époque l'essor d'une vague d'artistes qui sont entrés dans le patrimoine de l'Humanité (Raphaël, Michel-Ange...) Là encore j'ai du mal à percevoir ce qu'il y a de choquant...
Mais peut-être préfèrerais-tu que l'on rase tous ces bâtiments pour construire des HLM, des crèches, des hôpitaux... C'est vrai que ça serait utile. Mais la valeur d'une civilisation ne se jauge pas que sur ce qu'elle laisse d'utile derrière elle. J'irai même plus loin. Une civilisation se juge à l'aune de la qualité de l'inutile qu'elle laisse derrière elle. "
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Spirullette
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- Inscription : ven. avr. 04, 2003 1:00 am
Ti-radis a écrit
J'ai abordé plutôt la question de la perspective historique et des préjugés liés au manque de connaissances historiques. C'est peut-être ben plate à dire mais la majorité des Québécois n'a pas une grosse connaissance de son histoire nationale, de l'histoire des religions, de l'histoire de la civilisation occidentale en générale (contrairement à la majorité des européens qui baignant dans l'histoire en ont une bien plus grande conscience). Mais ça n'empêche pas personne de critiquer à droite et à gauche.
J'espère que tu n'insinue pas que ma critique est lié à un manque de connaissance historiques... Car je ne commencerais pas sur un forum de discussion à passer mes fins de semaine à faire des recherches bibliographiques pour étayer mes pensées. Ce n'est pas ma vision d'un forum de discussion.
Je te ferais remarquer que les livres d'histoire, sites web et articles ne sont jamais neutres et abordent les sujets historiques avec une certaine perspectives, une certaine opinion et surtout un message à passer. Si on prend l'histoire du Canada, le sujet serait abordé différement selon qu'il ait été produit par un source souverainiste, d'une source canadienne unie. Qui aurait raison, qui aurait tord? Selon toi est-ce qu'il serait correct de dire que l'une des versions est bourrée de préjugés d'ignorants de l'histoire!
Mes lectures historiques (qui ne proviennent pas de Wikipédia, cette encyclopédie ouverte dont la valeur est parfois contestée) d'articles de journaux et de revue sociologiques, me font aborder certains sujets comme le nazisme et l'Église catholique sous un autre angle que le tien. L'histoire n'est pas une science exacte que je sâche, me semble qu'elle est construite d'interprétations d'évènements... --Message edité par spirullette le 2006-09-10 16:25:50--
J'ai abordé plutôt la question de la perspective historique et des préjugés liés au manque de connaissances historiques. C'est peut-être ben plate à dire mais la majorité des Québécois n'a pas une grosse connaissance de son histoire nationale, de l'histoire des religions, de l'histoire de la civilisation occidentale en générale (contrairement à la majorité des européens qui baignant dans l'histoire en ont une bien plus grande conscience). Mais ça n'empêche pas personne de critiquer à droite et à gauche.
J'espère que tu n'insinue pas que ma critique est lié à un manque de connaissance historiques... Car je ne commencerais pas sur un forum de discussion à passer mes fins de semaine à faire des recherches bibliographiques pour étayer mes pensées. Ce n'est pas ma vision d'un forum de discussion.
Je te ferais remarquer que les livres d'histoire, sites web et articles ne sont jamais neutres et abordent les sujets historiques avec une certaine perspectives, une certaine opinion et surtout un message à passer. Si on prend l'histoire du Canada, le sujet serait abordé différement selon qu'il ait été produit par un source souverainiste, d'une source canadienne unie. Qui aurait raison, qui aurait tord? Selon toi est-ce qu'il serait correct de dire que l'une des versions est bourrée de préjugés d'ignorants de l'histoire!
Mes lectures historiques (qui ne proviennent pas de Wikipédia, cette encyclopédie ouverte dont la valeur est parfois contestée) d'articles de journaux et de revue sociologiques, me font aborder certains sujets comme le nazisme et l'Église catholique sous un autre angle que le tien. L'histoire n'est pas une science exacte que je sâche, me semble qu'elle est construite d'interprétations d'évènements... --Message edité par spirullette le 2006-09-10 16:25:50--
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Spirullette
- Immortel du Domaine
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- Inscription : ven. avr. 04, 2003 1:00 am
J'ajouterais que le québecois moyen, même s'il ne connait pas aussi bien qu'un Européen son histoire, peut aussi suite à des expériences personnelles ou familliales avoir une opinion et critiquer une situation.
S'il fallait avoir un doctorat sur un sujet pour commenter ce sujet sur un forum de discussion ou lors d'une conversation, il y aurait plus grand monde qui pourrait parler. --Message edité par spirullette le 2006-09-10 16:26:27--
S'il fallait avoir un doctorat sur un sujet pour commenter ce sujet sur un forum de discussion ou lors d'une conversation, il y aurait plus grand monde qui pourrait parler. --Message edité par spirullette le 2006-09-10 16:26:27--
Spirullette a écritJ'ajouterais que le québecois moyen, même s'il ne connait pas aussi bien qu'un Européen son histoire, peut aussi suite à des expérience personnelle ou familliale avoir une opinion et critiquer une situation.
S'il fallait avoir un doctorat sur un sujet pour commenter ce sujet sur un forum de discussion ou lors d'une conversation, il y aurait plus grand monde qui pourrait parler.
J'avoue que, bien que j'aime beaucoup Ti-Radis et que j'ai toujours apprécié son argumentation et les faits historiques qu'elle rapporte, je me sens un peu, comment dire.....mal à l'aise de discuter de ce sujet ici.
J'ai comme l'impression d'être une triple idiote qui, ne possédant pas les compétences requises, voit son opinion et son interprétation relégué au troisième sous-sol.
Au sein même de l'Église on débat de la question de l'avortement, de l'homosexualité, du mariage des prêtres, de l'ordination des femmes ect...Plusieurs prêtres dénoncent le Pape et ses moeurs trop conservatrice. Et pas juste en Amérique. C'est peut-être une mode, comme dit Ti-Radis, mais ça reste que ces questions semblent importantes pour beaucoup de catholiques.
Sur ce, je vais retourner dans mes affaires et vous laisser discuter --Message edité par tipet le 2006-09-10 16:36:39--
S'il fallait avoir un doctorat sur un sujet pour commenter ce sujet sur un forum de discussion ou lors d'une conversation, il y aurait plus grand monde qui pourrait parler.
J'avoue que, bien que j'aime beaucoup Ti-Radis et que j'ai toujours apprécié son argumentation et les faits historiques qu'elle rapporte, je me sens un peu, comment dire.....mal à l'aise de discuter de ce sujet ici.
J'ai comme l'impression d'être une triple idiote qui, ne possédant pas les compétences requises, voit son opinion et son interprétation relégué au troisième sous-sol.
Au sein même de l'Église on débat de la question de l'avortement, de l'homosexualité, du mariage des prêtres, de l'ordination des femmes ect...Plusieurs prêtres dénoncent le Pape et ses moeurs trop conservatrice. Et pas juste en Amérique. C'est peut-être une mode, comme dit Ti-Radis, mais ça reste que ces questions semblent importantes pour beaucoup de catholiques.
Sur ce, je vais retourner dans mes affaires et vous laisser discuter --Message edité par tipet le 2006-09-10 16:36:39--
Citation :Plusieurs prêtres dénoncent le Papa
C'est ton père
C'est ton père
C'est drôle que tu me dises que j'ai mauvais caractère parce que si tu parles à ceux qui me traitent avec respect et courtoisie et qui ne me mentent pas et qui ne tentent pas de me f******, ils vont probablement te dire qu'au contraire je suis très gentil- Jean-François Mercier
Merci beppo
finalement je vais abandonner , plus j essais de comprendre , plus j apprends plus ca me désinteresse ca entre dans ma facon de voir les choses importante dans la vie enfin c est vraiment pas ma tasse de thé --Message edité par leelou le 2006-09-10 16:44:27--
finalement je vais abandonner , plus j essais de comprendre , plus j apprends plus ca me désinteresse ca entre dans ma facon de voir les choses importante dans la vie enfin c est vraiment pas ma tasse de thé --Message edité par leelou le 2006-09-10 16:44:27--
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LeeLou a écrit
A qui ca appartient tout ca alors ? désolé si tu l as déja dit , je n ai pas tout lu .Et ca sers a quoi ? y a assez de pauvreté dans le monde ..... me semble .. en tout cas j ai ben de la misère avec cette partie la moi :/ je crois que Beppo t'a bien répondu Tu sais Leelou, les papes d'autrefois ont régnés avec la mentalité d'autrefois, et autrefois les monarques ne régnaient pas dans la simplicté et le dépouillement. Et les croyants d'autrefois n'auraient pas apprécier de voir leur chef vivre dans la pauvreté. Probablement que cela aurait été considéré même comme une insulte à la dignité et la fierté des croyants. De même qu'aujourd'hui personne n'apprécierait de voir le premier ministre dire une bêtise et commettre une impolitesse en publique. On peut sans doute reprocher aux évesques, cardinaux et papes d'avoir énormément aimé le faste et la richesse, c'est d'ailleurs une des causes de la réforme protestante. Cependant on doit admettre à la défense des papes que le Temple de Salomon décrit dans l'Ancien Testament avaient des murs d'or, des boucliers de bronze, des colonnes d'airain, des soieries rares, des encens précieux, etc.
Donc en 2000 ans, l'église a accumulé des trésors, oui tu as raison il y a de l'or, du bronze, de l'argent,etc, mais ce sont des objets qui ne sont pas là pour leur valeur marchande mais bien pour leur valeur historique inestimable. Ces objets font partis du patrimoine mondial, comme les lieux protégés par l'unesco. Présentement ceux qui sont les plus aptes à prendre soin de ces objets, ce sont justement les gens employés par le Vatican. Ils aiment ces objets et les respectent. Qu'adviendrait-il si ces objets étaient vendus ? oui sur le moment tu aurais une rentrée d'argent, mais par la suite si l'objet est acheté par un collectionneur privé qui le mettrait dans une voute pour le protéger. Donc l'objet ne serait plus là pour le bénéfice de tout les visiteurs et historiens qui l'admirait ou l'étudierait normalement.
De toute façon, même si le pape se levait un bon lundi matin en overall et qu'il se pognerait un canif pour gossé toute les dorure du Vatican, je crois pas qu'on r`glerait les problèmes de faim ou de maladie dans le monde. D'aileurs je reste convaincu que les communautés religieuses sont encore et toujours sur la ligne de feu des oeuvres charitables et autres dons dans le monde.
A qui ca appartient tout ca alors ? désolé si tu l as déja dit , je n ai pas tout lu .Et ca sers a quoi ? y a assez de pauvreté dans le monde ..... me semble .. en tout cas j ai ben de la misère avec cette partie la moi :/ je crois que Beppo t'a bien répondu Tu sais Leelou, les papes d'autrefois ont régnés avec la mentalité d'autrefois, et autrefois les monarques ne régnaient pas dans la simplicté et le dépouillement. Et les croyants d'autrefois n'auraient pas apprécier de voir leur chef vivre dans la pauvreté. Probablement que cela aurait été considéré même comme une insulte à la dignité et la fierté des croyants. De même qu'aujourd'hui personne n'apprécierait de voir le premier ministre dire une bêtise et commettre une impolitesse en publique. On peut sans doute reprocher aux évesques, cardinaux et papes d'avoir énormément aimé le faste et la richesse, c'est d'ailleurs une des causes de la réforme protestante. Cependant on doit admettre à la défense des papes que le Temple de Salomon décrit dans l'Ancien Testament avaient des murs d'or, des boucliers de bronze, des colonnes d'airain, des soieries rares, des encens précieux, etc.
Donc en 2000 ans, l'église a accumulé des trésors, oui tu as raison il y a de l'or, du bronze, de l'argent,etc, mais ce sont des objets qui ne sont pas là pour leur valeur marchande mais bien pour leur valeur historique inestimable. Ces objets font partis du patrimoine mondial, comme les lieux protégés par l'unesco. Présentement ceux qui sont les plus aptes à prendre soin de ces objets, ce sont justement les gens employés par le Vatican. Ils aiment ces objets et les respectent. Qu'adviendrait-il si ces objets étaient vendus ? oui sur le moment tu aurais une rentrée d'argent, mais par la suite si l'objet est acheté par un collectionneur privé qui le mettrait dans une voute pour le protéger. Donc l'objet ne serait plus là pour le bénéfice de tout les visiteurs et historiens qui l'admirait ou l'étudierait normalement.
De toute façon, même si le pape se levait un bon lundi matin en overall et qu'il se pognerait un canif pour gossé toute les dorure du Vatican, je crois pas qu'on r`glerait les problèmes de faim ou de maladie dans le monde. D'aileurs je reste convaincu que les communautés religieuses sont encore et toujours sur la ligne de feu des oeuvres charitables et autres dons dans le monde.
Moi j'aime beaucoup l'histoire...., y en aura jamais trop pour moi.. Je trouve ça interessant...
Je ne voie pas ça comme une façon de couper court a nos opinions...
Parfois ce genre de propos nous fait voir ça d'une autre manière ou encore de renforcer notre pensée....de même que tout autre arguments que les autres forumeurs peuvent dire...
Je ne voie pas ça comme une façon de couper court a nos opinions...
Parfois ce genre de propos nous fait voir ça d'une autre manière ou encore de renforcer notre pensée....de même que tout autre arguments que les autres forumeurs peuvent dire...
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Rénatane a écritMoi j'aime beaucoup l'histoire...., y en aura jamais trop pour moi.. Je trouve ça interessant...
Je ne voie pas ça comme une façon de couper court a nos opinions...
Parfois ce genre de propos nous fait voir ça d'une autre manière ou encore de renforcer notre pensée....de même que tout autre arguments que les autres forumeurs peuvent dire...
Ce n'est pas vraiment ça le problème pour moi, c'est plus des phrases comme "c'est une mode" ou "les québécois manquent de connaissances historiques" ou "préjugés"...Je sais pas, ça sonne comme si on était tous des moutons qui suivent une pensée sans savoir excatement de quoi il en retourne. Ça me met mal à l'aise c'est tout. Je préfère quitter le débat plutôt que d'avoir des complexes
C'est pas plus grave et je suis nullement offusquée ou quoi que ce soit
Je ne voie pas ça comme une façon de couper court a nos opinions...
Parfois ce genre de propos nous fait voir ça d'une autre manière ou encore de renforcer notre pensée....de même que tout autre arguments que les autres forumeurs peuvent dire...
Ce n'est pas vraiment ça le problème pour moi, c'est plus des phrases comme "c'est une mode" ou "les québécois manquent de connaissances historiques" ou "préjugés"...Je sais pas, ça sonne comme si on était tous des moutons qui suivent une pensée sans savoir excatement de quoi il en retourne. Ça me met mal à l'aise c'est tout. Je préfère quitter le débat plutôt que d'avoir des complexes
C'est pas plus grave et je suis nullement offusquée ou quoi que ce soit
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Spirullette
- Immortel du Domaine
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- Inscription : ven. avr. 04, 2003 1:00 am
tipet a écrit
J'avoue que, bien que j'aime beaucoup Ti-Radis et que j'ai toujours apprécié son argumentation et les faits historiques qu'elle rapporte, je me sens un peu, comment dire.....mal à l'aise de discuter de ce sujet ici.
J'ai comme l'impression d'être une triple idiote qui, ne possédant pas les compétences requises, voit son opinion et son interprétation relégué au troisième sous-sol.
Au sein même de l'Église on débat de la question de l'avortement, de l'homosexualité, du mariage des prêtres, de l'ordination des femmes ect...Plusieurs prêtres dénoncent le Pape et ses moeurs trop conservatrice. Et pas juste en Amérique. C'est peut-être une mode, comme dit Ti-Radis, mais ça reste que ces questions semblent importantes pour beaucoup de catholiques.
Sur ce, je vais retourner dans mes affaires et vous laisser discuter
Je ressens exactement la même chose!
J'avoue que, bien que j'aime beaucoup Ti-Radis et que j'ai toujours apprécié son argumentation et les faits historiques qu'elle rapporte, je me sens un peu, comment dire.....mal à l'aise de discuter de ce sujet ici.
J'ai comme l'impression d'être une triple idiote qui, ne possédant pas les compétences requises, voit son opinion et son interprétation relégué au troisième sous-sol.
Au sein même de l'Église on débat de la question de l'avortement, de l'homosexualité, du mariage des prêtres, de l'ordination des femmes ect...Plusieurs prêtres dénoncent le Pape et ses moeurs trop conservatrice. Et pas juste en Amérique. C'est peut-être une mode, comme dit Ti-Radis, mais ça reste que ces questions semblent importantes pour beaucoup de catholiques.
Sur ce, je vais retourner dans mes affaires et vous laisser discuter
Je ressens exactement la même chose!