C'est comme dans d'autres choses c'est l,exagération qui est mise de l'évidence......
Comme les pourris dans la politique........ceux qui dans leur pratique religieuse deviennent fanatiques ou encore profitent des gens....c'est ceux-là que les médias vont dénoncer......il y en a pas beaucoup du monde sans histoire qui passe aux nouvelles et dont se préoccupe les journalistes....
Comme ici dans cet article.....faut être rendu fanatique rare pour vouloir faire disparaître des fossiles, des squelettes parce que tu trouves que ça fait paraître faux des préceptes de ta religion.....
Au Kenya, des fossiles au coeur d'une querelle entre chrétiens et chercheurs
Lillian OMARIBA
Agence France-Presse
NAIROBI
Des chrétiens conservateurs ont lancé une campagne au Kenya contre l'exposition "Les origines de l'homme" qui présente l'une des plus importantes collections de fossiles d'hominidés au monde et qui constitue, selon eux, "un affront" à la foi.
Cette exposition, organisée par le Musée national du Kenya (NMK), donne à voir des découvertes préhistoriques majeures réalisées notamment dans la région de la Vallée du Rift, considérée comme le berceau de l'humanité.
Sont présentés des fossiles d'hominidés datant d'1,2 à 1,7 million d'années, tel le squelette presque complet datant de 1,7 million d'années d'un jeune garçon découvert près du lac Turkana (nord du Kenya).
Fermé depuis octobre 2005 pour rénovation, le musée, fondé il y a 75 ans, doit rouvrir en juin 2007.
Et des groupes de chrétiens conservateurs kényans ont lancé une campagne afin que l'exposition, jugée choquante car elle promeut la théorie de l'évolution de Charles Darwin, soit supprimée ou, au moins, cantonnée dans une galerie mineure du musée.
Pour l'heure, ils ont fait connaître leurs positions par voie de presse et ont annoncé qu'ils allaient organiser des manifestations prochainement.
"Quand les musées annoncent que l'homme descend du singe, ils heurtent sur le plan théologique beaucoup de gens qui sont chrétiens et qui croient que Dieu nous a créé", explique à l'AFP l'évêque Boniface Adoyo, à la tête de la campagne.
"C'est comme créer une arme massive contre les chrétiens qui tue notre foi", renchérit l'évêque, qui qualifie la théorie de l'évolution "d'affront" et de dangereuse pour les jeunes.
"Quand les enfants vont au musée, ils commencent à penser que nous descendons des singes (...) Ce n'est pas vrai", martèle M. Adoyo, directeur de l'Alliance évangélique du Kenya, qui affirme représenter des Eglises de 35 confessions et neuf millions de fidèles.
De nombreux fossiles présentés dans l'exposition ont été découverts en Afrique de l'Est par les paléontologues de renom Louis et Marie Leakey.
Leur fils, le Kényan Richard Leakey, également paléontologue et anthropologue, s'est dit particulièrement troublé par cette campagne.
"L'Eglise devient ridicule", a-t-il dit à l'AFP. "Les leaders de l'Eglise sont déphasés. Ils feraient mieux de se concentrer sur leur foi et de laisser les scientifiques se concentrer sur leur travail historique et le défendre".
"La théorie de l'évolution est acceptée partout dans le monde", souligne M. Leakey. "Cela fait partie de l'histoire scientifique et le Kenya possède les preuves les plus importantes de l'histoire de l'évolution", argumente-t-il.
De leur côté, les responsables du musée ne semblent pas disposés à s'impliquer dans ce débat acharné, mais souhaitent défendre l'exposition.
"Les fossiles ont confirmé le statut de berceau de l'humanité du Kenya et ont attiré un grand nombre de visiteurs", a fait savoir le musée dans un communiqué publié peu après le lancement de la campagne de l'évêque Adoyo.
Le musée "s'efforce de concilier des opinions et idées divergentes", a expliqué à l'AFP le directeur général du NMK, Farah Iddle.
"Cependant, il a aussi la responsabilité d'assurer que l'intégralité des découvertes scientifiques qui ont été menées au fil du temps soit préservée", a-t-il ajouté.
"Cela inclut la collection de fossiles qui est la preuve scientifique montrant le lien entre les fossiles de grands singes datant de millions d'années et l'homme moderne", poursuit le directeur.
Le futur statut de l'exposition dans le musée rénové n'a pas encore été déterminé, mais les responsables du NMK espèrent pouvoir la maintenir à une place prépondérante parmi trois nouvelles galeries.
str/mvl-lp/mc/cls/mf eaf.tmf
Que le Pape se mêle de ses affaires....
Spirullette a écrit
Si tu relis mes messages, tu trouveras que j'ai parlé de Mère Thérésa comme un exemple à suivre.
D'ailleurs, je suis bien consciente il y a beaucoup de religieux très impliqués dans leur communauté. Au Québec, on peut parler du Père Pop, par exemple! Disons que pour moi, le père Pop est beaucoup plus crédible lorsqu'il parle de souffrance et de pauvreté que le Pape.
J'ai aussi en tête les frêres Maristes à Lanaudière aussi, les journaux locaux font régulièrement mention de leurs activités et actions. D'ailleurs saviez-vous que ces derniers désirent donner à un organisme sans but lucratif la gestion de leurs proprités ainsi que des activités publiques offertes sur ces dernières dans le but que leur mission survive, même si eux sont entrain de disparaitre.
Bien que Mère Thérésa soit un exemple a suivre , pas sur qu'elle approuvait l'avortement....par contre , je pense qu'elle ne condamnait pas les femmes qui le fesaient........ --Message edité par Rénatane le 2006-09-09 17:39:44--
Si tu relis mes messages, tu trouveras que j'ai parlé de Mère Thérésa comme un exemple à suivre.
D'ailleurs, je suis bien consciente il y a beaucoup de religieux très impliqués dans leur communauté. Au Québec, on peut parler du Père Pop, par exemple! Disons que pour moi, le père Pop est beaucoup plus crédible lorsqu'il parle de souffrance et de pauvreté que le Pape.
J'ai aussi en tête les frêres Maristes à Lanaudière aussi, les journaux locaux font régulièrement mention de leurs activités et actions. D'ailleurs saviez-vous que ces derniers désirent donner à un organisme sans but lucratif la gestion de leurs proprités ainsi que des activités publiques offertes sur ces dernières dans le but que leur mission survive, même si eux sont entrain de disparaitre.
Bien que Mère Thérésa soit un exemple a suivre , pas sur qu'elle approuvait l'avortement....par contre , je pense qu'elle ne condamnait pas les femmes qui le fesaient........ --Message edité par Rénatane le 2006-09-09 17:39:44--
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Spirullette
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Rénatane a écrit
Bien que Mère Thérésa soit un exemple a suivre , pas sur qu'elle approuvait l'avortement....par contre , je pense qu'elle ne condamnait pas les femmes qui le fesaient........
Je ne sais pas, mais je pourrais présumer la même chose. Comme pour le sida, elle devait pas approuver les relations sexuelles hors mariage, cependant elle offrait le réconfort aux sidéens en Afrique. Dommage qu'elle soit morte, c'était à mon avis une grande femme.
Bien que Mère Thérésa soit un exemple a suivre , pas sur qu'elle approuvait l'avortement....par contre , je pense qu'elle ne condamnait pas les femmes qui le fesaient........
Je ne sais pas, mais je pourrais présumer la même chose. Comme pour le sida, elle devait pas approuver les relations sexuelles hors mariage, cependant elle offrait le réconfort aux sidéens en Afrique. Dommage qu'elle soit morte, c'était à mon avis une grande femme.
Spirullette a écrit
Je ne sais pas, mais je pourrais présumer la même chose. Comme pour le sida, elle devait pas approuver les relations sexuelles hors mariage, cependant elle offrait le réconfort aux sidéens en Afrique. Dommage qu'elle soit morte, c'était à mon avis une grande femme.
Le pape ne l'a t-elle pas canonisé justement ?
Je ne sais pas, mais je pourrais présumer la même chose. Comme pour le sida, elle devait pas approuver les relations sexuelles hors mariage, cependant elle offrait le réconfort aux sidéens en Afrique. Dommage qu'elle soit morte, c'était à mon avis une grande femme.
Le pape ne l'a t-elle pas canonisé justement ?
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Spirullette
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Spirullette a écrit
Désolée je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. :/
Pour moi, la meilleure manière de répresenter Dieu c'est par ses actes et non par ses habits de soie. N'importe qui peut revetir d'un beau costume, mais représenter Dieu par ses actions et sa manière de vivre, ça c'est beaucoup plus difficile.
avec tout le respect que je dois à chaque forumeur, puis-je te demander pourquoi ta conception d'un pape "moderne, simple et dépouillé" devrait avoir prééminence sur la conception d'un pape qui est porteur de sa tradition historique ?
Si les croyants du monde entiers trouvent du réconfort à s'encrer dans une tradition séculaire, qui sommes-nous pour les critiquer ? Il est parfois difficile pour nous Occidentaux, froidement pragmatiques et cartésiens, de comprendre que les croyants éprouvent de la fierté et du réconfort à participer au rite fastueux du cérémonial entourant le pape (et oui même de l'usage de calice en or, probablement un trésor historique). Pourtant c'est un fait. Et la religion catholioque n'est pas la seule à établir des cérémonies grandioses, cela existe dans presque toutes les religions. Nous nous devons également d'admettre que les belles chapelles élevées à la gloire de Dieu, ont permis à des ames simples d'aller à la rencontre du divin et d'en tirer du bonheur et de la paix, que ce soit chez les catholiques, les musulmans ou les boudhistes.
Citation :Je comprends que certains biens de l'Église proviennent de dons, mais l'Église s'est aussi remplie les pôches de bien d'autres manières. Par exemple en établissent des lois(interdire le mariage des prêtes pour s'assurer que les biens de ses derniers reviennent à l'Église...). À l'origine les prête catholique avaient le droit de se marier. selon toi, si un prêtre ne se mariait pas ses biens revenaient à l'Église (au lieu de revenir à ses enfants) ? pourtant si un homme devenait prêtre (habituellement dans son jeune age) il avait bien peu de chance d'exercer des activités lucratives et donc de s'amasser des biens (il avait plus de chance de s'appauvrir en héritant d'une paroisse pauvre et éloignées).
Effectivement, les apotres étaient des hommes mariés quand Jésus les choisit, et cela se poursuivit dans ce que l'on nomme l'Église Primitive, ce qui n'est pas encore l'Église catholique romaine. En 325 a lieu le Concile de Nicée : après une ordination , un prêtre ne peut plus se marier. Pourquoi ? pour plusieurs raisons, on espérait qu'un homme libre pourrait se consacrer plus efficacement à sa fonction (comme le dit lui-même l'apotre Paul dans les épitres, le célibat est mieux pour celui qui aspire au service de Dieu). Il y avait également qu'une famille de plusieurs enfants étaient un charge financière additionelle pour la communauté des croyants qui devait supporter son prêtre. Le célibats des prêtres fut contester à la Réforme par Luther, mais ça c'est un autre débat, on s'éloigne.
Citation :Aussi certaines de ses actions amorales n'ont pas seulement été comises lors du moyen-âge. Par exemple, sa complicité silencieuse lors de la montée du nazisme. Et si je te disais que la plupart des grand chercheurs en histoire démentissent fermement la théorie que Pie XII ai fermé les yeux sur le nazisme ?
quelques citations:
http://www.geocities.com/ferdinandfischer/
L'ensemble de cette campagne, sans cesse relancée, s'inscrit dans le contexte d'un anticléricalisme qui, s'il avait un sens à l'époque où la France avait «une foi, une loi, un roi», est devenu caduc en 1789 et a depuis servi un fanatisme antichrétien tout aussi antipathique que le fanatisme chrétien. Dans l'affaire du nazisme, on rappellera que c'est parmi les électeurs catholiques que le nazisme a été le moins soutenu: Broszat, dans son Etat hitlérien, rappelle que dès 1931 le chef du Zentrum (parti catholique) ainsi que les évêques catholiques ont condamné officiellement le nazisme (M. Broszat, L'État hitlérien, l'origine et l'évolution des structures du troisième Reich, éd. française, Paris, Fayard, 1984, p. 517) et les chiffres qu'il donne pour les élections de 1928, 1930 et juillet 1932 montrent que le seul parti à conserver son électorat est le Zentrum (p. 24). Les historiens du catholicisme, laïques ou religieux, répètent à toute occasion, avec une très grande fermeté, que toutes les accusations d'antisémitisme et de pronazisme portées contre Pie XII sont fausses . Dans le contexte anticlérical, c'est-à-dire anticatholique, toutes ces accusations sont dépourvues de pertinence: comment peut-on reprocher à l'Église à la fois son ingérence dans les affaires du siècle (par exemple dans le domaine de la morale sexuelle) et sa non-ingérence dans les affaires du même siècle (par exemple son absence de condamnation du nazisme ?)...
De nombreux travaux d'historiens, chrétiens ou non, ont établi la réalité de l'attitude du Vatican et de Pie XII, depuis l'époque où, nonce apostolique en Allemagne, il avait rédigé l'encyclique Mit Brennender Sorge par laquelle Pie XI condamnait le racisme. En réalité, il ne s’agit plus d’une question historique, car les faits sont là et prouvés de longue date....
L'historien Pierre Chaunu réfute tous les arguments de John Cornwell contre Pie XII, et affirme qu'il a contribué à sauver les juifs de l'extermination...
Enfin, toujours au printemps 2000, l'historien anglais Gilbert publie un ouvrage sur la guerre (Never Again. A History of the Holocaust, Harper and Collins, 2000) dans lequel il reconnaît que la position des Eglises et des chrétiens et leur action en faveur des juifs, y compris dans des pays qu'il déclare traditionnellement antisémites...
Un fait particulièrement significatif est celui de la conversion au catholicisme, peu après la guerre, du Grand Rabbin de Rome, Zolli. Pour marquer sa reconnaissance envers le Souverain Pontife, il prendra comme prénom chrétien celui d'Eugenio. Il est difficile de croire qu'une telle conversion, véritable trahison pour les Juifs, aurait pu avoir lieu si le Pape avait joué le rôle néfaste que certains voudraient lui attribuer."
90 % des juifs d’Italie ont été cachés et protégés par l’Église, c’est-à-dire par des prêtres, des religieux, des religieuses et des laïcs. Pie XII avait ordonné de cacher tous les juifs possibles dans les couvents et monastères. A cet effet, il fait lever la clôture canonique des maisons religieuses de Rome. A Rome même 40 000 réfugiés juifs sont cachés dans les églises, les couvents, et 7 000 dans la cité du Vatican. Les plus menacés, qui étaient cachés dans les séminaires, étaient revêtus de soutanes (!) en cas de perquisition. En 1944, Pie XII fait publier une protestation publique dans L’Osservatore Romano, contre la déportation des juifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... e_mondiale
wikipedia maintenant
Pie XI avait dénoncé le nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge le 21 mars 1937. Ce texte, rédigé en allemand (fait rarissime pour une encyclique) et lu à la messe dans toutes les églises d'Allemagne, met au moins autant l'accent sur les persécutions dont sont victimes les prêtres catholiques que sur celles de la communauté juive, et condamne très clairement toute dicrimination liée à la race. Certains accusent ces "nombreuses précautions diplomatiques d'expression" d'altérer sa lisibilité.
Plusieurs représentants Juifs ont défendu l'action de Pie XII. À sa mort, Golda Meir, Premier ministre d'Israël, déclara : « pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyr terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes. ». Plus récement, en 2001, Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclara : « Il fut un grand ami des Juifs et mérite d'être proclamé « Juste parmi les Nations » parce qu'il a sauvé beaucoup de mes coreligionnaires (...) Selon certaines statistiques, au moins 800 000. »
Mais encore et toujours les gens se laissent manipuler par les médias, par les romans, par le cinéma. Ainsi un film comme Amen de Costa-grava aura plus d'impact, que 20 bouquins d'historien, même si le metteur en scène avouera lui-même n'avoir pas consulté de conseilleur historique et avoir surtout eu en tête de faire du spectacle "Et puis, le cinéma c’est, d’abord, quand même, un spectacle. Les gens viennent voir un spectacle." (Propos recueilli par J-Y Riou, Histoire du Christianisme Magazine, n° 9 )
================
Bon je pense que l'historienne en moi à assez parlé
Je ne suis pas là pour défendre l'église catholique qui est loin d'être parfaite, seulement pour remettre les faits dans une plus vaste perspective historique.
Bien oui quand on se promène dans le Vatican on voit des splendeurs construites dans les siècles passés, curieusement même si je ne suis même pas catholique, ce n'est pas moi qui vait me plaindre, j'ai plutôt envie de dire mille fois, merci à tous ces papes qui furent de grands mécènes et qui encouragèrent peintre, scupleurs, architectes, tapissiers, graveurs, enlumineurs, etc, merci pour les oeuvres de Bramante, de Michel-Ange, de Raphael, etc, parce que "Le langage universel de l’art, capable de s’adresser à des personnes de cultures, langues et religions différentes, favorise l’enrichissement intérieur et la communication."
Désolée je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. :/
Pour moi, la meilleure manière de répresenter Dieu c'est par ses actes et non par ses habits de soie. N'importe qui peut revetir d'un beau costume, mais représenter Dieu par ses actions et sa manière de vivre, ça c'est beaucoup plus difficile.
avec tout le respect que je dois à chaque forumeur, puis-je te demander pourquoi ta conception d'un pape "moderne, simple et dépouillé" devrait avoir prééminence sur la conception d'un pape qui est porteur de sa tradition historique ?
Si les croyants du monde entiers trouvent du réconfort à s'encrer dans une tradition séculaire, qui sommes-nous pour les critiquer ? Il est parfois difficile pour nous Occidentaux, froidement pragmatiques et cartésiens, de comprendre que les croyants éprouvent de la fierté et du réconfort à participer au rite fastueux du cérémonial entourant le pape (et oui même de l'usage de calice en or, probablement un trésor historique). Pourtant c'est un fait. Et la religion catholioque n'est pas la seule à établir des cérémonies grandioses, cela existe dans presque toutes les religions. Nous nous devons également d'admettre que les belles chapelles élevées à la gloire de Dieu, ont permis à des ames simples d'aller à la rencontre du divin et d'en tirer du bonheur et de la paix, que ce soit chez les catholiques, les musulmans ou les boudhistes.
Citation :Je comprends que certains biens de l'Église proviennent de dons, mais l'Église s'est aussi remplie les pôches de bien d'autres manières. Par exemple en établissent des lois(interdire le mariage des prêtes pour s'assurer que les biens de ses derniers reviennent à l'Église...). À l'origine les prête catholique avaient le droit de se marier. selon toi, si un prêtre ne se mariait pas ses biens revenaient à l'Église (au lieu de revenir à ses enfants) ? pourtant si un homme devenait prêtre (habituellement dans son jeune age) il avait bien peu de chance d'exercer des activités lucratives et donc de s'amasser des biens (il avait plus de chance de s'appauvrir en héritant d'une paroisse pauvre et éloignées).
Effectivement, les apotres étaient des hommes mariés quand Jésus les choisit, et cela se poursuivit dans ce que l'on nomme l'Église Primitive, ce qui n'est pas encore l'Église catholique romaine. En 325 a lieu le Concile de Nicée : après une ordination , un prêtre ne peut plus se marier. Pourquoi ? pour plusieurs raisons, on espérait qu'un homme libre pourrait se consacrer plus efficacement à sa fonction (comme le dit lui-même l'apotre Paul dans les épitres, le célibat est mieux pour celui qui aspire au service de Dieu). Il y avait également qu'une famille de plusieurs enfants étaient un charge financière additionelle pour la communauté des croyants qui devait supporter son prêtre. Le célibats des prêtres fut contester à la Réforme par Luther, mais ça c'est un autre débat, on s'éloigne.
Citation :Aussi certaines de ses actions amorales n'ont pas seulement été comises lors du moyen-âge. Par exemple, sa complicité silencieuse lors de la montée du nazisme. Et si je te disais que la plupart des grand chercheurs en histoire démentissent fermement la théorie que Pie XII ai fermé les yeux sur le nazisme ?
quelques citations:
http://www.geocities.com/ferdinandfischer/
L'ensemble de cette campagne, sans cesse relancée, s'inscrit dans le contexte d'un anticléricalisme qui, s'il avait un sens à l'époque où la France avait «une foi, une loi, un roi», est devenu caduc en 1789 et a depuis servi un fanatisme antichrétien tout aussi antipathique que le fanatisme chrétien. Dans l'affaire du nazisme, on rappellera que c'est parmi les électeurs catholiques que le nazisme a été le moins soutenu: Broszat, dans son Etat hitlérien, rappelle que dès 1931 le chef du Zentrum (parti catholique) ainsi que les évêques catholiques ont condamné officiellement le nazisme (M. Broszat, L'État hitlérien, l'origine et l'évolution des structures du troisième Reich, éd. française, Paris, Fayard, 1984, p. 517) et les chiffres qu'il donne pour les élections de 1928, 1930 et juillet 1932 montrent que le seul parti à conserver son électorat est le Zentrum (p. 24). Les historiens du catholicisme, laïques ou religieux, répètent à toute occasion, avec une très grande fermeté, que toutes les accusations d'antisémitisme et de pronazisme portées contre Pie XII sont fausses . Dans le contexte anticlérical, c'est-à-dire anticatholique, toutes ces accusations sont dépourvues de pertinence: comment peut-on reprocher à l'Église à la fois son ingérence dans les affaires du siècle (par exemple dans le domaine de la morale sexuelle) et sa non-ingérence dans les affaires du même siècle (par exemple son absence de condamnation du nazisme ?)...
De nombreux travaux d'historiens, chrétiens ou non, ont établi la réalité de l'attitude du Vatican et de Pie XII, depuis l'époque où, nonce apostolique en Allemagne, il avait rédigé l'encyclique Mit Brennender Sorge par laquelle Pie XI condamnait le racisme. En réalité, il ne s’agit plus d’une question historique, car les faits sont là et prouvés de longue date....
L'historien Pierre Chaunu réfute tous les arguments de John Cornwell contre Pie XII, et affirme qu'il a contribué à sauver les juifs de l'extermination...
Enfin, toujours au printemps 2000, l'historien anglais Gilbert publie un ouvrage sur la guerre (Never Again. A History of the Holocaust, Harper and Collins, 2000) dans lequel il reconnaît que la position des Eglises et des chrétiens et leur action en faveur des juifs, y compris dans des pays qu'il déclare traditionnellement antisémites...
Un fait particulièrement significatif est celui de la conversion au catholicisme, peu après la guerre, du Grand Rabbin de Rome, Zolli. Pour marquer sa reconnaissance envers le Souverain Pontife, il prendra comme prénom chrétien celui d'Eugenio. Il est difficile de croire qu'une telle conversion, véritable trahison pour les Juifs, aurait pu avoir lieu si le Pape avait joué le rôle néfaste que certains voudraient lui attribuer."
90 % des juifs d’Italie ont été cachés et protégés par l’Église, c’est-à-dire par des prêtres, des religieux, des religieuses et des laïcs. Pie XII avait ordonné de cacher tous les juifs possibles dans les couvents et monastères. A cet effet, il fait lever la clôture canonique des maisons religieuses de Rome. A Rome même 40 000 réfugiés juifs sont cachés dans les églises, les couvents, et 7 000 dans la cité du Vatican. Les plus menacés, qui étaient cachés dans les séminaires, étaient revêtus de soutanes (!) en cas de perquisition. En 1944, Pie XII fait publier une protestation publique dans L’Osservatore Romano, contre la déportation des juifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... e_mondiale
wikipedia maintenant
Pie XI avait dénoncé le nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge le 21 mars 1937. Ce texte, rédigé en allemand (fait rarissime pour une encyclique) et lu à la messe dans toutes les églises d'Allemagne, met au moins autant l'accent sur les persécutions dont sont victimes les prêtres catholiques que sur celles de la communauté juive, et condamne très clairement toute dicrimination liée à la race. Certains accusent ces "nombreuses précautions diplomatiques d'expression" d'altérer sa lisibilité.
Plusieurs représentants Juifs ont défendu l'action de Pie XII. À sa mort, Golda Meir, Premier ministre d'Israël, déclara : « pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyr terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes. ». Plus récement, en 2001, Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclara : « Il fut un grand ami des Juifs et mérite d'être proclamé « Juste parmi les Nations » parce qu'il a sauvé beaucoup de mes coreligionnaires (...) Selon certaines statistiques, au moins 800 000. »
Mais encore et toujours les gens se laissent manipuler par les médias, par les romans, par le cinéma. Ainsi un film comme Amen de Costa-grava aura plus d'impact, que 20 bouquins d'historien, même si le metteur en scène avouera lui-même n'avoir pas consulté de conseilleur historique et avoir surtout eu en tête de faire du spectacle "Et puis, le cinéma c’est, d’abord, quand même, un spectacle. Les gens viennent voir un spectacle." (Propos recueilli par J-Y Riou, Histoire du Christianisme Magazine, n° 9 )
================
Bon je pense que l'historienne en moi à assez parlé
Je ne suis pas là pour défendre l'église catholique qui est loin d'être parfaite, seulement pour remettre les faits dans une plus vaste perspective historique.
Bien oui quand on se promène dans le Vatican on voit des splendeurs construites dans les siècles passés, curieusement même si je ne suis même pas catholique, ce n'est pas moi qui vait me plaindre, j'ai plutôt envie de dire mille fois, merci à tous ces papes qui furent de grands mécènes et qui encouragèrent peintre, scupleurs, architectes, tapissiers, graveurs, enlumineurs, etc, merci pour les oeuvres de Bramante, de Michel-Ange, de Raphael, etc, parce que "Le langage universel de l’art, capable de s’adresser à des personnes de cultures, langues et religions différentes, favorise l’enrichissement intérieur et la communication."
Ti-radis a écrit
avec tout le respect que je dois à chaque forumeur, puis-je te demander pourquoi ta conception d'un pape "moderne, simple et dépouillé" devrait avoir prééminence sur la conception d'un pape qui est porteur de sa tradition historique ?
Si les croyants du monde entiers trouvent du réconfort à s'encrer dans une tradition séculaire, qui sommes-nous pour les critiquer ? Il est parfois difficile pour nous Occidentaux, froidement pragmatiques et cartésiens, de comprendre que les croyants éprouvent de la fierté et du réconfort à participer au rite fastueux du cérémonial entourant le pape (et oui même de l'usage de calice en or, probablement un trésor historique). Pourtant c'est un fait. Et la religion catholioque n'est pas la seule à établir des cérémonies grandioses, cela existe dans presque toutes les religions. Nous nous devons également d'admettre que les belles chapelles élevées à la gloire de Dieu, ont permis à des ames simples d'aller à la rencontre du divin et d'en tirer du bonheur et de la paix, que ce soit chez les catholiques, les musulmans ou les boudhistes.
selon toi, si un prêtre ne se mariait pas ses biens revenaient à l'Église (au lieu de revenir à ses enfants) ? pourtant si un homme devenait prêtre (habituellement dans son jeune age) il avait bien peu de chance d'exercer des activités lucratives et donc de s'amasser des biens (il avait plus de chance de s'appauvrir en héritant d'une paroisse pauvre et éloignées).
Effectivement, les apotres étaient des hommes mariés quand Jésus les choisit, et cela se poursuivit dans ce que l'on nomme l'Église Primitive, ce qui n'est pas encore l'Église catholique romaine. En 325 a lieu le Concile de Nicée : après une ordination , un prêtre ne peut plus se marier. Pourquoi ? pour plusieurs raisons, on espérait qu'un homme libre pourrait se consacrer plus efficacement à sa fonction (comme le dit lui-même l'apotre Paul dans les épitres, le célibat est mieux pour celui qui aspire au service de Dieu). Il y avait également qu'une famille de plusieurs enfants étaient un charge financière additionelle pour la communauté des croyants qui devait supporter son prêtre. Le célibats des prêtres fut contester à la Réforme par Luther, mais ça c'est un autre débat, on s'éloigne.
Et si je te disais que la plupart des grand chercheurs en histoire démentissent fermement la théorie que Pie XII ai fermé les yeux sur le nazisme ?
quelques citations:
http://www.geocities.com/ferdinandfischer/
L'ensemble de cette campagne, sans cesse relancée, s'inscrit dans le contexte d'un anticléricalisme qui, s'il avait un sens à l'époque où la France avait «une foi, une loi, un roi», est devenu caduc en 1789 et a depuis servi un fanatisme antichrétien tout aussi antipathique que le fanatisme chrétien. Dans l'affaire du nazisme, on rappellera que c'est parmi les électeurs catholiques que le nazisme a été le moins soutenu: Broszat, dans son Etat hitlérien, rappelle que dès 1931 le chef du Zentrum (parti catholique) ainsi que les évêques catholiques ont condamné officiellement le nazisme (M. Broszat, L'État hitlérien, l'origine et l'évolution des structures du troisième Reich, éd. française, Paris, Fayard, 1984, p. 517) et les chiffres qu'il donne pour les élections de 1928, 1930 et juillet 1932 montrent que le seul parti à conserver son électorat est le Zentrum (p. 24). Les historiens du catholicisme, laïques ou religieux, répètent à toute occasion, avec une très grande fermeté, que toutes les accusations d'antisémitisme et de pronazisme portées contre Pie XII sont fausses . Dans le contexte anticlérical, c'est-à-dire anticatholique, toutes ces accusations sont dépourvues de pertinence: comment peut-on reprocher à l'Église à la fois son ingérence dans les affaires du siècle (par exemple dans le domaine de la morale sexuelle) et sa non-ingérence dans les affaires du même siècle (par exemple son absence de condamnation du nazisme ?)...
De nombreux travaux d'historiens, chrétiens ou non, ont établi la réalité de l'attitude du Vatican et de Pie XII, depuis l'époque où, nonce apostolique en Allemagne, il avait rédigé l'encyclique Mit Brennender Sorge par laquelle Pie XI condamnait le racisme. En réalité, il ne s’agit plus d’une question historique, car les faits sont là et prouvés de longue date....
L'historien Pierre Chaunu réfute tous les arguments de John Cornwell contre Pie XII, et affirme qu'il a contribué à sauver les juifs de l'extermination...
Enfin, toujours au printemps 2000, l'historien anglais Gilbert publie un ouvrage sur la guerre (Never Again. A History of the Holocaust, Harper and Collins, 2000) dans lequel il reconnaît que la position des Eglises et des chrétiens et leur action en faveur des juifs, y compris dans des pays qu'il déclare traditionnellement antisémites...
Un fait particulièrement significatif est celui de la conversion au catholicisme, peu après la guerre, du Grand Rabbin de Rome, Zolli. Pour marquer sa reconnaissance envers le Souverain Pontife, il prendra comme prénom chrétien celui d'Eugenio. Il est difficile de croire qu'une telle conversion, véritable trahison pour les Juifs, aurait pu avoir lieu si le Pape avait joué le rôle néfaste que certains voudraient lui attribuer."
90 % des juifs d’Italie ont été cachés et protégés par l’Église, c’est-à-dire par des prêtres, des religieux, des religieuses et des laïcs. Pie XII avait ordonné de cacher tous les juifs possibles dans les couvents et monastères. A cet effet, il fait lever la clôture canonique des maisons religieuses de Rome. A Rome même 40 000 réfugiés juifs sont cachés dans les églises, les couvents, et 7 000 dans la cité du Vatican. Les plus menacés, qui étaient cachés dans les séminaires, étaient revêtus de soutanes (!) en cas de perquisition. En 1944, Pie XII fait publier une protestation publique dans L’Osservatore Romano, contre la déportation des juifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... e_mondiale
wikipedia maintenant
Pie XI avait dénoncé le nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge le 21 mars 1937. Ce texte, rédigé en allemand (fait rarissime pour une encyclique) et lu à la messe dans toutes les églises d'Allemagne, met au moins autant l'accent sur les persécutions dont sont victimes les prêtres catholiques que sur celles de la communauté juive, et condamne très clairement toute dicrimination liée à la race. Certains accusent ces "nombreuses précautions diplomatiques d'expression" d'altérer sa lisibilité.
Plusieurs représentants Juifs ont défendu l'action de Pie XII. À sa mort, Golda Meir, Premier ministre d'Israël, déclara : « pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyr terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes. ». Plus récement, en 2001, Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclara : « Il fut un grand ami des Juifs et mérite d'être proclamé « Juste parmi les Nations » parce qu'il a sauvé beaucoup de mes coreligionnaires (...) Selon certaines statistiques, au moins 800 000. »
Mais encore et toujours les gens se laissent manipuler par les médias, par les romans, par le cinéma. Ainsi un film comme Amen de Costa-grava aura plus d'impact, que 20 bouquins d'historien, même si le metteur en scène avouera lui-même n'avoir pas consulté de conseilleur historique et avoir surtout eu en tête de faire du spectacle "Et puis, le cinéma c’est, d’abord, quand même, un spectacle. Les gens viennent voir un spectacle." (Propos recueilli par J-Y Riou, Histoire du Christianisme Magazine, n° 9 )
================
Bon je pense que l'historienne en moi à assez parlé
Je ne suis pas là pour défendre l'église catholique qui est loin d'être parfaite, seulement pour remettre les faits dans une plus vaste perspective historique.
Bien oui quand on se promène dans le Vatican on voit des splendeurs construites dans les siècles passés, curieusement même si je ne suis même pas catholique, ce n'est pas moi qui vait me plaindre, j'ai plutôt envie de dire mille fois, merci à tous ces papes qui furent de grands mécènes et qui encouragèrent peintre, scupleurs, architectes, tapissiers, graveurs, enlumineurs, etc, merci pour les oeuvres de Bramante, de Michel-Ange, de Raphael, etc, parce que "Le langage universel de l’art, capable de s’adresser à des personnes de cultures, langues et religions différentes, favorise l’enrichissement intérieur et la communication."
je le ferai pas....parce que je suis un peu tanné de parler religion ces temps-ci, on en a pas mal discuté.......mais il n'y a pas un seul de ces arguments qui n'a pas son contraire et son explication tout autre.....je vais juste donner un exemple....pour le fait d,avoir un prêtre dans la famille....c,était l,aîné qu'on donnait à l'église.......le plus grand sacrifice possible, son premier enfant, descendant.......hors c,est aussi cet aîné dans les familles qui héritaient des domaines, de la succession ...........c,est comme ça que beaucoup de congrégations ont pu obtenir des terrains somptueux dans la plupart des grandes villes..... ...tu vois l,histoire s'interprète différemment selon les gens st selon les perspectives......
avec tout le respect que je dois à chaque forumeur, puis-je te demander pourquoi ta conception d'un pape "moderne, simple et dépouillé" devrait avoir prééminence sur la conception d'un pape qui est porteur de sa tradition historique ?
Si les croyants du monde entiers trouvent du réconfort à s'encrer dans une tradition séculaire, qui sommes-nous pour les critiquer ? Il est parfois difficile pour nous Occidentaux, froidement pragmatiques et cartésiens, de comprendre que les croyants éprouvent de la fierté et du réconfort à participer au rite fastueux du cérémonial entourant le pape (et oui même de l'usage de calice en or, probablement un trésor historique). Pourtant c'est un fait. Et la religion catholioque n'est pas la seule à établir des cérémonies grandioses, cela existe dans presque toutes les religions. Nous nous devons également d'admettre que les belles chapelles élevées à la gloire de Dieu, ont permis à des ames simples d'aller à la rencontre du divin et d'en tirer du bonheur et de la paix, que ce soit chez les catholiques, les musulmans ou les boudhistes.
selon toi, si un prêtre ne se mariait pas ses biens revenaient à l'Église (au lieu de revenir à ses enfants) ? pourtant si un homme devenait prêtre (habituellement dans son jeune age) il avait bien peu de chance d'exercer des activités lucratives et donc de s'amasser des biens (il avait plus de chance de s'appauvrir en héritant d'une paroisse pauvre et éloignées).
Effectivement, les apotres étaient des hommes mariés quand Jésus les choisit, et cela se poursuivit dans ce que l'on nomme l'Église Primitive, ce qui n'est pas encore l'Église catholique romaine. En 325 a lieu le Concile de Nicée : après une ordination , un prêtre ne peut plus se marier. Pourquoi ? pour plusieurs raisons, on espérait qu'un homme libre pourrait se consacrer plus efficacement à sa fonction (comme le dit lui-même l'apotre Paul dans les épitres, le célibat est mieux pour celui qui aspire au service de Dieu). Il y avait également qu'une famille de plusieurs enfants étaient un charge financière additionelle pour la communauté des croyants qui devait supporter son prêtre. Le célibats des prêtres fut contester à la Réforme par Luther, mais ça c'est un autre débat, on s'éloigne.
Et si je te disais que la plupart des grand chercheurs en histoire démentissent fermement la théorie que Pie XII ai fermé les yeux sur le nazisme ?
quelques citations:
http://www.geocities.com/ferdinandfischer/
L'ensemble de cette campagne, sans cesse relancée, s'inscrit dans le contexte d'un anticléricalisme qui, s'il avait un sens à l'époque où la France avait «une foi, une loi, un roi», est devenu caduc en 1789 et a depuis servi un fanatisme antichrétien tout aussi antipathique que le fanatisme chrétien. Dans l'affaire du nazisme, on rappellera que c'est parmi les électeurs catholiques que le nazisme a été le moins soutenu: Broszat, dans son Etat hitlérien, rappelle que dès 1931 le chef du Zentrum (parti catholique) ainsi que les évêques catholiques ont condamné officiellement le nazisme (M. Broszat, L'État hitlérien, l'origine et l'évolution des structures du troisième Reich, éd. française, Paris, Fayard, 1984, p. 517) et les chiffres qu'il donne pour les élections de 1928, 1930 et juillet 1932 montrent que le seul parti à conserver son électorat est le Zentrum (p. 24). Les historiens du catholicisme, laïques ou religieux, répètent à toute occasion, avec une très grande fermeté, que toutes les accusations d'antisémitisme et de pronazisme portées contre Pie XII sont fausses . Dans le contexte anticlérical, c'est-à-dire anticatholique, toutes ces accusations sont dépourvues de pertinence: comment peut-on reprocher à l'Église à la fois son ingérence dans les affaires du siècle (par exemple dans le domaine de la morale sexuelle) et sa non-ingérence dans les affaires du même siècle (par exemple son absence de condamnation du nazisme ?)...
De nombreux travaux d'historiens, chrétiens ou non, ont établi la réalité de l'attitude du Vatican et de Pie XII, depuis l'époque où, nonce apostolique en Allemagne, il avait rédigé l'encyclique Mit Brennender Sorge par laquelle Pie XI condamnait le racisme. En réalité, il ne s’agit plus d’une question historique, car les faits sont là et prouvés de longue date....
L'historien Pierre Chaunu réfute tous les arguments de John Cornwell contre Pie XII, et affirme qu'il a contribué à sauver les juifs de l'extermination...
Enfin, toujours au printemps 2000, l'historien anglais Gilbert publie un ouvrage sur la guerre (Never Again. A History of the Holocaust, Harper and Collins, 2000) dans lequel il reconnaît que la position des Eglises et des chrétiens et leur action en faveur des juifs, y compris dans des pays qu'il déclare traditionnellement antisémites...
Un fait particulièrement significatif est celui de la conversion au catholicisme, peu après la guerre, du Grand Rabbin de Rome, Zolli. Pour marquer sa reconnaissance envers le Souverain Pontife, il prendra comme prénom chrétien celui d'Eugenio. Il est difficile de croire qu'une telle conversion, véritable trahison pour les Juifs, aurait pu avoir lieu si le Pape avait joué le rôle néfaste que certains voudraient lui attribuer."
90 % des juifs d’Italie ont été cachés et protégés par l’Église, c’est-à-dire par des prêtres, des religieux, des religieuses et des laïcs. Pie XII avait ordonné de cacher tous les juifs possibles dans les couvents et monastères. A cet effet, il fait lever la clôture canonique des maisons religieuses de Rome. A Rome même 40 000 réfugiés juifs sont cachés dans les églises, les couvents, et 7 000 dans la cité du Vatican. Les plus menacés, qui étaient cachés dans les séminaires, étaient revêtus de soutanes (!) en cas de perquisition. En 1944, Pie XII fait publier une protestation publique dans L’Osservatore Romano, contre la déportation des juifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... e_mondiale
wikipedia maintenant
Pie XI avait dénoncé le nazisme dans l'encyclique Mit brennender Sorge le 21 mars 1937. Ce texte, rédigé en allemand (fait rarissime pour une encyclique) et lu à la messe dans toutes les églises d'Allemagne, met au moins autant l'accent sur les persécutions dont sont victimes les prêtres catholiques que sur celles de la communauté juive, et condamne très clairement toute dicrimination liée à la race. Certains accusent ces "nombreuses précautions diplomatiques d'expression" d'altérer sa lisibilité.
Plusieurs représentants Juifs ont défendu l'action de Pie XII. À sa mort, Golda Meir, Premier ministre d'Israël, déclara : « pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyr terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes. ». Plus récement, en 2001, Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclara : « Il fut un grand ami des Juifs et mérite d'être proclamé « Juste parmi les Nations » parce qu'il a sauvé beaucoup de mes coreligionnaires (...) Selon certaines statistiques, au moins 800 000. »
Mais encore et toujours les gens se laissent manipuler par les médias, par les romans, par le cinéma. Ainsi un film comme Amen de Costa-grava aura plus d'impact, que 20 bouquins d'historien, même si le metteur en scène avouera lui-même n'avoir pas consulté de conseilleur historique et avoir surtout eu en tête de faire du spectacle "Et puis, le cinéma c’est, d’abord, quand même, un spectacle. Les gens viennent voir un spectacle." (Propos recueilli par J-Y Riou, Histoire du Christianisme Magazine, n° 9 )
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Bon je pense que l'historienne en moi à assez parlé
Je ne suis pas là pour défendre l'église catholique qui est loin d'être parfaite, seulement pour remettre les faits dans une plus vaste perspective historique.
Bien oui quand on se promène dans le Vatican on voit des splendeurs construites dans les siècles passés, curieusement même si je ne suis même pas catholique, ce n'est pas moi qui vait me plaindre, j'ai plutôt envie de dire mille fois, merci à tous ces papes qui furent de grands mécènes et qui encouragèrent peintre, scupleurs, architectes, tapissiers, graveurs, enlumineurs, etc, merci pour les oeuvres de Bramante, de Michel-Ange, de Raphael, etc, parce que "Le langage universel de l’art, capable de s’adresser à des personnes de cultures, langues et religions différentes, favorise l’enrichissement intérieur et la communication."
je le ferai pas....parce que je suis un peu tanné de parler religion ces temps-ci, on en a pas mal discuté.......mais il n'y a pas un seul de ces arguments qui n'a pas son contraire et son explication tout autre.....je vais juste donner un exemple....pour le fait d,avoir un prêtre dans la famille....c,était l,aîné qu'on donnait à l'église.......le plus grand sacrifice possible, son premier enfant, descendant.......hors c,est aussi cet aîné dans les familles qui héritaient des domaines, de la succession ...........c,est comme ça que beaucoup de congrégations ont pu obtenir des terrains somptueux dans la plupart des grandes villes..... ...tu vois l,histoire s'interprète différemment selon les gens st selon les perspectives......
tuberale a écrit
je le ferai pas....parce que je suis un peu tanné de parler religion ces temps-ci, on en a pas mal discuté.......mais il n'y a pas un seul de ces arguments qui n'a pas son contraire et son explication tout autre.....je vais juste donner un exemple....pour le fait d,avoir un prêtre dans la famille....c,était l,aîné qu'on donnait à l'église.......le plus grand sacrifice possible, son premier enfant, descendant.......hors c,est aussi cet aîné dans les familles qui héritaient des domaines, de la succession ...........c,est comme ça que beaucoup de congrégations ont pu obtenir des terrains somptueux dans la plupart des grandes villes..... ...tu vois l,histoire s'interprète différemment selon les gens st selon les perspectives......
Le fait d'entrer de façon contrainte dans l'Église n'est pas une donnée universelle dans l'histoire, tu as peut-être de la difficulté à le croire mais du monde on bien voulu, de leur plein gré, et parfois même contre la volonté de leurs parents, entrer dans les ordres religieux, bref, on était pas toujours "donné" au clergé...
Pour ce qui est des héritages, le droit d'ainesse repose sur la volonté de ne pas trop diviser le patrimoine, cependant dans toutes les cultures le patriarche n'a jamais été totalement contraint de ne favoriser que son ainé et même que plusieurs religieux renoncèrent à leur droit d'ainesse en faveur de leur cadet, comme le fit monseigneur de Laval "allant jusqu'à renoncer à son droit d'aînesse en faveur de son plus jeune frère et à sacrifier la possibilité d'être à la tête d'un Évêché de prestige en sa France natale , pour aller fonder un diocèse en pays de mission." (sans parler qu'il y a toujours la possibilité de désériter un enfant),
D'un autre côté, si ça leur faisait plaisir à eux de donner les terres à leur fils ainé devenu curé, en quoi est-ce un vol ? ou une acte immoral ? Comme je disais, autre temps, autre moeurs, on ne peut juger des siècles passés avec nos lunettes du xxìième siècle.....
Pour ce qui est de la perspective... bien honnêtement les historiens en ont rien à cirer de défendre l'église catholique ou de la condamner, mais un mensonge c'est un mensonge, et si on se réfère par exemple au fait que le pape Pie XII aie fermé les yeux sur le nazisme, bien c'est un mensonge, non un interprétation différente... --Message edité par Ti-Radis le 2006-09-10 07:59:37--
je le ferai pas....parce que je suis un peu tanné de parler religion ces temps-ci, on en a pas mal discuté.......mais il n'y a pas un seul de ces arguments qui n'a pas son contraire et son explication tout autre.....je vais juste donner un exemple....pour le fait d,avoir un prêtre dans la famille....c,était l,aîné qu'on donnait à l'église.......le plus grand sacrifice possible, son premier enfant, descendant.......hors c,est aussi cet aîné dans les familles qui héritaient des domaines, de la succession ...........c,est comme ça que beaucoup de congrégations ont pu obtenir des terrains somptueux dans la plupart des grandes villes..... ...tu vois l,histoire s'interprète différemment selon les gens st selon les perspectives......
Le fait d'entrer de façon contrainte dans l'Église n'est pas une donnée universelle dans l'histoire, tu as peut-être de la difficulté à le croire mais du monde on bien voulu, de leur plein gré, et parfois même contre la volonté de leurs parents, entrer dans les ordres religieux, bref, on était pas toujours "donné" au clergé...
Pour ce qui est des héritages, le droit d'ainesse repose sur la volonté de ne pas trop diviser le patrimoine, cependant dans toutes les cultures le patriarche n'a jamais été totalement contraint de ne favoriser que son ainé et même que plusieurs religieux renoncèrent à leur droit d'ainesse en faveur de leur cadet, comme le fit monseigneur de Laval "allant jusqu'à renoncer à son droit d'aînesse en faveur de son plus jeune frère et à sacrifier la possibilité d'être à la tête d'un Évêché de prestige en sa France natale , pour aller fonder un diocèse en pays de mission." (sans parler qu'il y a toujours la possibilité de désériter un enfant),
D'un autre côté, si ça leur faisait plaisir à eux de donner les terres à leur fils ainé devenu curé, en quoi est-ce un vol ? ou une acte immoral ? Comme je disais, autre temps, autre moeurs, on ne peut juger des siècles passés avec nos lunettes du xxìième siècle.....
Pour ce qui est de la perspective... bien honnêtement les historiens en ont rien à cirer de défendre l'église catholique ou de la condamner, mais un mensonge c'est un mensonge, et si on se réfère par exemple au fait que le pape Pie XII aie fermé les yeux sur le nazisme, bien c'est un mensonge, non un interprétation différente... --Message edité par Ti-Radis le 2006-09-10 07:59:37--
C'est très intéressant ce que tu écris Ti-Radis, merci
Pour ma part, je ne sais pas si le fait que l'Église a si longtemps maintenu le québec dans l'ignorance et la noirceur qui me fait reculer quand je les entend dénoncer et critiquer, mais je dois avouer que je suis bien contente de vivre dans un endroit ou on a relégué la religion au placard.
Il y a tellement eu de choses horribles commises au nom de Dieu que perso, ça me fait volontairement oublier les bons côtés. Je suis ainsi faite Tout le monde a des histoires de famille tristes à raconter au québec concernant l'Église. Que ce soit une femme morte en accouchant de son 18ième enfant parce que le curé lui a dit qu'elle devait faire son "devoir" ou bien les histoires de bien de mal, de paradis et d'enfer qui en ont fucké plus d'un. Faut pas chercher trop loin pour comprendre pourquoi le Pape nous laisse un goût amer et pourquoi ce qu'il nous dit sonne comme un reproche...
Ma mère, pas si vieille tout de même, durant son premier accouchement, très difficile, s'est fait dire par une religieuse à l'hôpital "Vous avez voulu vous faire du fun madame, maintenant souffrez! Ben bon pour vous!" What the f*ck? Cette façon de glorifier la souffrance et la douleur comme d'un sacrifice à Dieu ça me répugne carrément.
Bref, la religion ne fait pas partie de ma vie et j'en suis bien contente
Pour ma part, je ne sais pas si le fait que l'Église a si longtemps maintenu le québec dans l'ignorance et la noirceur qui me fait reculer quand je les entend dénoncer et critiquer, mais je dois avouer que je suis bien contente de vivre dans un endroit ou on a relégué la religion au placard.
Il y a tellement eu de choses horribles commises au nom de Dieu que perso, ça me fait volontairement oublier les bons côtés. Je suis ainsi faite Tout le monde a des histoires de famille tristes à raconter au québec concernant l'Église. Que ce soit une femme morte en accouchant de son 18ième enfant parce que le curé lui a dit qu'elle devait faire son "devoir" ou bien les histoires de bien de mal, de paradis et d'enfer qui en ont fucké plus d'un. Faut pas chercher trop loin pour comprendre pourquoi le Pape nous laisse un goût amer et pourquoi ce qu'il nous dit sonne comme un reproche...
Ma mère, pas si vieille tout de même, durant son premier accouchement, très difficile, s'est fait dire par une religieuse à l'hôpital "Vous avez voulu vous faire du fun madame, maintenant souffrez! Ben bon pour vous!" What the f*ck? Cette façon de glorifier la souffrance et la douleur comme d'un sacrifice à Dieu ça me répugne carrément.
Bref, la religion ne fait pas partie de ma vie et j'en suis bien contente
Je ne crois pas que l'Église ait maintenu le peuple dans l'ignorance à mon point de vue. N'est-ce pas Marguerite Bourgeoys qui a amené l'école en terre québécoise? La politique cherchait davantage à ne pas instruire le peuple. Duplessis se plaisait à répéter qu'il ne fallait pas réveiller le peuple en l'instruisant. L'Église a ses torts et je ne nierai jamais ça mais elle n'a pas fait pire que bien d'autres institutions.
On lui reproche sa grande richesse... Il est reconnu que l'église possède des trésors inestimables. De même que les communautés religieuses. Pourquoi les blâmer? Alors que nous possédions autant d'antiquités, pour être à la mode, nous nous en sommes départies pour faire place à la nouveauté. L'église a conservé les siennes et aujourd'hui ça vaut un prix inestimable. Nous n'avons que nous à blâmer pour s'être dépossédés de nos biens pour faire place à la modernité...
J'ai lu que le prêtre devait laisser en héritage à l'église ses biens suite à son décès. Aucune obligation ne le contraignait à le faire. Son testament était fait en toute liberté comme vous et moi. S'il décidait de laisser à l'église son bien c'était par pure liberté qu'il posait de geste. Rien, aucun document, aucune entente, aucune règle signée ne le liait à son église.
Il en est ainsi pour les communautés religieuses. Par exemple, un jésuite qui recevrait de son père un héritage quelconque ne se voit pas déposséder de son bien. Il ne peut en jouir comme tout bon citoyen mais l'héritage demeure à son nom et il peut en disposer comme bon lui semble. Supposons que le père lui lègue 100 000 $, le jésuite ne pourra se permettre de dépenser le montant mais la communauté placera l'argent en retirera les intérêts et si à sa mort le jésuite veut léguer le 100 000 $ à son neveu ou son frère, il a tout le loisir d'agir ainsi.
Personnellement, le pape défend les positions de l'Église. Il le fait au même titre qu'un homme politique défend les positions de son parti. Tu as toute la liberté d'y adhérer ou pas.
On lui reproche sa grande richesse... Il est reconnu que l'église possède des trésors inestimables. De même que les communautés religieuses. Pourquoi les blâmer? Alors que nous possédions autant d'antiquités, pour être à la mode, nous nous en sommes départies pour faire place à la nouveauté. L'église a conservé les siennes et aujourd'hui ça vaut un prix inestimable. Nous n'avons que nous à blâmer pour s'être dépossédés de nos biens pour faire place à la modernité...
J'ai lu que le prêtre devait laisser en héritage à l'église ses biens suite à son décès. Aucune obligation ne le contraignait à le faire. Son testament était fait en toute liberté comme vous et moi. S'il décidait de laisser à l'église son bien c'était par pure liberté qu'il posait de geste. Rien, aucun document, aucune entente, aucune règle signée ne le liait à son église.
Il en est ainsi pour les communautés religieuses. Par exemple, un jésuite qui recevrait de son père un héritage quelconque ne se voit pas déposséder de son bien. Il ne peut en jouir comme tout bon citoyen mais l'héritage demeure à son nom et il peut en disposer comme bon lui semble. Supposons que le père lui lègue 100 000 $, le jésuite ne pourra se permettre de dépenser le montant mais la communauté placera l'argent en retirera les intérêts et si à sa mort le jésuite veut léguer le 100 000 $ à son neveu ou son frère, il a tout le loisir d'agir ainsi.
Personnellement, le pape défend les positions de l'Église. Il le fait au même titre qu'un homme politique défend les positions de son parti. Tu as toute la liberté d'y adhérer ou pas.
Au plaisir!
«Tout ce que tu fais trouve un sens dans ce que tu es.»
Pour terminer, j'ajouterais au titre que le pape se mêle de ses affaires, je crois qu'il participe au débat comme tout bon citoyen de cette planète. Les gens, de par leur fonction, jouent un rôle et on veut les voir prendre position. Il m'appartient ensuite de prendre la responsabilité de m'informer, de lire, d'analyser, de soupeser, de discuter, de réfléchir pour en arriver à bâtir ma propre opinion selon mes croyances et convictions. Je trouve sain que des gens prononcent ou édictent des règles, des lois, des préceptes, car ça me donne l'occasion d'adopter le point de vue ou de le rejeter. Je fais ainsi appelle à ma capacité de discerner, de juger.
Au plaisir!
«Tout ce que tu fais trouve un sens dans ce que tu es.»
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Spirullette
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Ti-radis a écrit
avec tout le respect que je dois à chaque forumeur, puis-je te demander pourquoi ta conception d'un pape "moderne, simple et dépouillé" devrait avoir prééminence sur la conception d'un pape qui est porteur de sa tradition historique ?
Parce que avec tout le respect que je dois moi aussi à tout forumeur, j'ai droit à mon opinion même si elle va à l'encontre de la tienne.
Pour MOI un pape devrait être simple, et JE ne trouve pas que les papes actuels sont crédibles pour les diverses raisons que j'ai déjà énumérées. Il s'agit de MON opinion et NON de la vérité absolue!
Comme certains l'on dit par après ton message tout est une question d'interpréation, ton interpréation est pas la mienne!
avec tout le respect que je dois à chaque forumeur, puis-je te demander pourquoi ta conception d'un pape "moderne, simple et dépouillé" devrait avoir prééminence sur la conception d'un pape qui est porteur de sa tradition historique ?
Parce que avec tout le respect que je dois moi aussi à tout forumeur, j'ai droit à mon opinion même si elle va à l'encontre de la tienne.
Pour MOI un pape devrait être simple, et JE ne trouve pas que les papes actuels sont crédibles pour les diverses raisons que j'ai déjà énumérées. Il s'agit de MON opinion et NON de la vérité absolue!
Comme certains l'on dit par après ton message tout est une question d'interpréation, ton interpréation est pas la mienne!
tipet a écritC'est très intéressant ce que tu écris Ti-Radis, merci
Pour ma part, je ne sais pas si le fait que l'Église a si longtemps maintenu le québec dans l'ignorance et la noirceur qui me fait reculer quand je les entend dénoncer et critiquer, mais je dois avouer que je suis bien contente de vivre dans un endroit ou on a relégué la religion au placard.
Il y a tellement eu de choses horribles commises au nom de Dieu que perso, ça me fait volontairement oublier les bons côtés. Je suis ainsi faite Tout le monde a des histoires de famille tristes à raconter au québec concernant l'Église. Que ce soit une femme morte en accouchant de son 18ième enfant parce que le curé lui a dit qu'elle devait faire son "devoir" ou bien les histoires de bien de mal, de paradis et d'enfer qui en ont fucké plus d'un. Faut pas chercher trop loin pour comprendre pourquoi le Pape nous laisse un goût amer et pourquoi ce qu'il nous dit sonne comme un reproche...
Ma mère, pas si vieille tout de même, durant son premier accouchement, très difficile, s'est fait dire par une religieuse à l'hôpital "Vous avez voulu vous faire du fun madame, maintenant souffrez! Ben bon pour vous!" What the f*ck? Cette façon de glorifier la souffrance et la douleur comme d'un sacrifice à Dieu ça me répugne carrément.
Bref, la religion ne fait pas partie de ma vie et j'en suis bien contente
hé oui, les excès, les faux pas, les maladresses font souvent en sorte que l'on oublie aussi les bons coups...
Aujourd'hui, nous "révisons" notre histoire au gré de nos préoccupations actuelles, et comme dans le jeu du téléphone chaque version est pire que la précédente... On oublie facilement que les communautés religieuses ont pris en charge l'éducation des jeunes garçons et des jeunes filles, les hopitaux, les orphelinats, etc.
Par exemple, on reproche aux communautés religieuses féminines les mauvais traitements qu'elles auraient fait subir aux orphelins de Duplessis, mais on occulte le rôle du gouvernement Duplessis, l'amésie collective de la société qui fermait volontairement les yeux sur le destin des enfants abandonnés, ainsi que le rôle du corps médical (comment la psychiatrie a utilisé les orphelins de Duplessis comme cobayes et comment les psychiatres ont signé des fausses ordonnances les étiquetant « mentalement malades» )
On oublie aussi le rôle politique que joua le clergé catholique dans la préservation de la nation francophone en Amérique après la Conquète Britannique de 1759 (et la volonté non déguisé des dirigeants britanniques de nous assimiler). Car en effet, on peut sérieusement se demander ce que nous serions devenu si le clergé catholique et ses institutions n'avaient pas joué le rôle de la poule qui protège ses poussins sous ses ailes (en effectuant un replis stratégique vers la paroisse rurale). Peut-être ne serions-nous qu'une autre province anglophone qui se souviendrait du fait français avec nostalgie.
Bien sûr, à trop vouloir protégér on peut étouffer :/ Et le Québec devait un jour où l'autre entrer dans la modernité, prendre le controle de ses institutions politiques, de son commerce, se doter d'une élite intellectuelle et artistique, etc. C'est parfait, on l'a fait, maintenant est-on obligé de jeter le bébé avec l'eau du bain ?
De nos jours chacun à le droit d'adhérer ou non à la religion catholique, ou à tout autres, tant mieux ! Dans ce cas, pourquoi ça dérange que le pape soit contre l'avortement ou le mariage gay ? pourquoi faudrait-il qu'il change son discours pour des gens qui ne sont pas croyants ?
Pour ma part, je ne sais pas si le fait que l'Église a si longtemps maintenu le québec dans l'ignorance et la noirceur qui me fait reculer quand je les entend dénoncer et critiquer, mais je dois avouer que je suis bien contente de vivre dans un endroit ou on a relégué la religion au placard.
Il y a tellement eu de choses horribles commises au nom de Dieu que perso, ça me fait volontairement oublier les bons côtés. Je suis ainsi faite Tout le monde a des histoires de famille tristes à raconter au québec concernant l'Église. Que ce soit une femme morte en accouchant de son 18ième enfant parce que le curé lui a dit qu'elle devait faire son "devoir" ou bien les histoires de bien de mal, de paradis et d'enfer qui en ont fucké plus d'un. Faut pas chercher trop loin pour comprendre pourquoi le Pape nous laisse un goût amer et pourquoi ce qu'il nous dit sonne comme un reproche...
Ma mère, pas si vieille tout de même, durant son premier accouchement, très difficile, s'est fait dire par une religieuse à l'hôpital "Vous avez voulu vous faire du fun madame, maintenant souffrez! Ben bon pour vous!" What the f*ck? Cette façon de glorifier la souffrance et la douleur comme d'un sacrifice à Dieu ça me répugne carrément.
Bref, la religion ne fait pas partie de ma vie et j'en suis bien contente
hé oui, les excès, les faux pas, les maladresses font souvent en sorte que l'on oublie aussi les bons coups...
Aujourd'hui, nous "révisons" notre histoire au gré de nos préoccupations actuelles, et comme dans le jeu du téléphone chaque version est pire que la précédente... On oublie facilement que les communautés religieuses ont pris en charge l'éducation des jeunes garçons et des jeunes filles, les hopitaux, les orphelinats, etc.
Par exemple, on reproche aux communautés religieuses féminines les mauvais traitements qu'elles auraient fait subir aux orphelins de Duplessis, mais on occulte le rôle du gouvernement Duplessis, l'amésie collective de la société qui fermait volontairement les yeux sur le destin des enfants abandonnés, ainsi que le rôle du corps médical (comment la psychiatrie a utilisé les orphelins de Duplessis comme cobayes et comment les psychiatres ont signé des fausses ordonnances les étiquetant « mentalement malades» )
On oublie aussi le rôle politique que joua le clergé catholique dans la préservation de la nation francophone en Amérique après la Conquète Britannique de 1759 (et la volonté non déguisé des dirigeants britanniques de nous assimiler). Car en effet, on peut sérieusement se demander ce que nous serions devenu si le clergé catholique et ses institutions n'avaient pas joué le rôle de la poule qui protège ses poussins sous ses ailes (en effectuant un replis stratégique vers la paroisse rurale). Peut-être ne serions-nous qu'une autre province anglophone qui se souviendrait du fait français avec nostalgie.
Bien sûr, à trop vouloir protégér on peut étouffer :/ Et le Québec devait un jour où l'autre entrer dans la modernité, prendre le controle de ses institutions politiques, de son commerce, se doter d'une élite intellectuelle et artistique, etc. C'est parfait, on l'a fait, maintenant est-on obligé de jeter le bébé avec l'eau du bain ?
De nos jours chacun à le droit d'adhérer ou non à la religion catholique, ou à tout autres, tant mieux ! Dans ce cas, pourquoi ça dérange que le pape soit contre l'avortement ou le mariage gay ? pourquoi faudrait-il qu'il change son discours pour des gens qui ne sont pas croyants ?
Beppo a écritJe ne crois pas que l'Église ait maintenu le peuple dans l'ignorance à mon point de vue. N'est-ce pas Marguerite Bourgeoys qui a amené l'école en terre québécoise? La politique cherchait davantage à ne pas instruire le peuple. Duplessis se plaisait à répéter qu'il ne fallait pas réveiller le peuple en l'instruisant. L'Église a ses torts et je ne nierai jamais ça mais elle n'a pas fait pire que bien d'autres institutions.
On lui reproche sa grande richesse... Il est reconnu que l'église possède des trésors inestimables. De même que les communautés religieuses. Pourquoi les blâmer? Alors que nous possédions autant d'antiquités, pour être à la mode, nous nous en sommes départies pour faire place à la nouveauté. L'église a conservé les siennes et aujourd'hui ça vaut un prix inestimable. Nous n'avons que nous à blâmer pour s'être dépossédés de nos biens pour faire place à la modernité...
J'ai lu que le prêtre devait laisser en héritage à l'église ses biens suite à son décès. Aucune obligation ne le contraignait à le faire. Son testament était fait en toute liberté comme vous et moi. S'il décidait de laisser à l'église son bien c'était par pure liberté qu'il posait de geste. Rien, aucun document, aucune entente, aucune règle signée ne le liait à son église.
Il en est ainsi pour les communautés religieuses. Par exemple, un jésuite qui recevrait de son père un héritage quelconque ne se voit pas déposséder de son bien. Il ne peut en jouir comme tout bon citoyen mais l'héritage demeure à son nom et il peut en disposer comme bon lui semble. Supposons que le père lui lègue 100 000 $, le jésuite ne pourra se permettre de dépenser le montant mais la communauté placera l'argent en retirera les intérêts et si à sa mort le jésuite veut léguer le 100 000 $ à son neveu ou son frère, il a tout le loisir d'agir ainsi.
Personnellement, le pape défend les positions de l'Église. Il le fait au même titre qu'un homme politique défend les positions de son parti. Tu as toute la liberté d'y adhérer ou pas.
voilà
On lui reproche sa grande richesse... Il est reconnu que l'église possède des trésors inestimables. De même que les communautés religieuses. Pourquoi les blâmer? Alors que nous possédions autant d'antiquités, pour être à la mode, nous nous en sommes départies pour faire place à la nouveauté. L'église a conservé les siennes et aujourd'hui ça vaut un prix inestimable. Nous n'avons que nous à blâmer pour s'être dépossédés de nos biens pour faire place à la modernité...
J'ai lu que le prêtre devait laisser en héritage à l'église ses biens suite à son décès. Aucune obligation ne le contraignait à le faire. Son testament était fait en toute liberté comme vous et moi. S'il décidait de laisser à l'église son bien c'était par pure liberté qu'il posait de geste. Rien, aucun document, aucune entente, aucune règle signée ne le liait à son église.
Il en est ainsi pour les communautés religieuses. Par exemple, un jésuite qui recevrait de son père un héritage quelconque ne se voit pas déposséder de son bien. Il ne peut en jouir comme tout bon citoyen mais l'héritage demeure à son nom et il peut en disposer comme bon lui semble. Supposons que le père lui lègue 100 000 $, le jésuite ne pourra se permettre de dépenser le montant mais la communauté placera l'argent en retirera les intérêts et si à sa mort le jésuite veut léguer le 100 000 $ à son neveu ou son frère, il a tout le loisir d'agir ainsi.
Personnellement, le pape défend les positions de l'Église. Il le fait au même titre qu'un homme politique défend les positions de son parti. Tu as toute la liberté d'y adhérer ou pas.
voilà
Spirullette a écrit
Parce que avec tout le respect que je dois moi aussi à tout forumeur, j'ai droit à mon opinion même si elle va à l'encontre de la tienne.
Pour MOI un pape devrait être simple, et JE ne trouve pas que les papes actuels sont crédibles pour les diverses raisons que j'ai déjà énumérées. Il s'agit de MON opinion et NON de la vérité absolue!
Comme certains l'on dit par après ton message tout est une question d'interpréation, ton interpréation est pas la mienne!
j'ai aucun un problème avec le fait que tu aies une autre opinion que la mienne, sauf que là ou ça me bogue c'est que l'on parle des trésors du Vatican comme étant les trésors personnels du pape ou des évesques (comme si le curé de la paroisse était propriétaire de l'église ou il prêche...).
Et qu'en plus, je suis convaincue que bien peu de personnes soient véritablement au fait de la vie courrante du pape et qu'on pourrait être très surpris de l'austérité et la simplicité de son quotidien. Revêtir un habit de soie pour faire une messe dans un édifice vieux de 4 siècles ne fait pas de soi, un homme avide de richesse personelle et incapable de générosité...
De toute façon, le pape porterait un simple habit de coton et vivrait dans une maison bâtit en 1980 que son discours ne changerait pas et qu'il serait tout autant critiqué. C'est à la mode de critiquer l'Église catholique, comme de critiquer Bush, on lit le Code Da Vinci et on s'enflamme contre le méchant Opus Déi...
Luther a dénoncé le faste de Rome et a pris sur lui de réformer l'Église catholique dont il c'est séparé par la suite en fondant des communautés qu'on appela protestante ou réformiste qui vivèrent dans un grand simplicité et même je dirais austérité. Les positions de l'Église protestante actuelle sont également assez drastiques en matière d'avortement ou d'homosexualité.
Parce que avec tout le respect que je dois moi aussi à tout forumeur, j'ai droit à mon opinion même si elle va à l'encontre de la tienne.
Pour MOI un pape devrait être simple, et JE ne trouve pas que les papes actuels sont crédibles pour les diverses raisons que j'ai déjà énumérées. Il s'agit de MON opinion et NON de la vérité absolue!
Comme certains l'on dit par après ton message tout est une question d'interpréation, ton interpréation est pas la mienne!
j'ai aucun un problème avec le fait que tu aies une autre opinion que la mienne, sauf que là ou ça me bogue c'est que l'on parle des trésors du Vatican comme étant les trésors personnels du pape ou des évesques (comme si le curé de la paroisse était propriétaire de l'église ou il prêche...).
Et qu'en plus, je suis convaincue que bien peu de personnes soient véritablement au fait de la vie courrante du pape et qu'on pourrait être très surpris de l'austérité et la simplicité de son quotidien. Revêtir un habit de soie pour faire une messe dans un édifice vieux de 4 siècles ne fait pas de soi, un homme avide de richesse personelle et incapable de générosité...
De toute façon, le pape porterait un simple habit de coton et vivrait dans une maison bâtit en 1980 que son discours ne changerait pas et qu'il serait tout autant critiqué. C'est à la mode de critiquer l'Église catholique, comme de critiquer Bush, on lit le Code Da Vinci et on s'enflamme contre le méchant Opus Déi...
Luther a dénoncé le faste de Rome et a pris sur lui de réformer l'Église catholique dont il c'est séparé par la suite en fondant des communautés qu'on appela protestante ou réformiste qui vivèrent dans un grand simplicité et même je dirais austérité. Les positions de l'Église protestante actuelle sont également assez drastiques en matière d'avortement ou d'homosexualité.
Ti-radis a écrit
j'ai aucun un problème avec le fait que tu aies une autre opinion que la mienne, sauf que là ou ça me bogue c'est que l'on parle des trésors du Vatican comme étant les trésors personnels du pape ou des évesques (comme si le curé de la paroisse était propriétaire de l'église ou il prêche...).
A qui ca appartient tout ca alors ? désolé si tu l as déja dit , je n ai pas tout lu .Et ca sers a quoi ? y a assez de pauvreté dans le monde ..... me semble .. en tout cas j ai ben de la misère avec cette partie la moi :/
j'ai aucun un problème avec le fait que tu aies une autre opinion que la mienne, sauf que là ou ça me bogue c'est que l'on parle des trésors du Vatican comme étant les trésors personnels du pape ou des évesques (comme si le curé de la paroisse était propriétaire de l'église ou il prêche...).
A qui ca appartient tout ca alors ? désolé si tu l as déja dit , je n ai pas tout lu .Et ca sers a quoi ? y a assez de pauvreté dans le monde ..... me semble .. en tout cas j ai ben de la misère avec cette partie la moi :/
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